Schwarze Flecken / Schimmel an Dachgaubenbalken

Diskutiere Schwarze Flecken / Schimmel an Dachgaubenbalken im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen! Bei Bau unseres EFH haben wir im OG folgendes Problem: Dachstuhl eines Satteldachs mit 2 Gauben. Dachstuhl aus KVH, die für...

  1. Paeter

    Paeter

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    Hallo Zusammen!

    Bei Bau unseres EFH haben wir im OG folgendes Problem:
    Dachstuhl eines Satteldachs mit 2 Gauben. Dachstuhl aus KVH, die für die Gauben verwendeten Balken scheinen mir persönlich aus einem anderen Holzbestand / Charge zu stammen.
    Der Bau ist noch im Rohbau und gut belüftet - Fenster sind erst vor 3 Wochen gekommen - Rolllädenkästen sind jedoch noch offen. In den Gauben selbst sind noch keine Fenster.

    Die Balken der Gauben haben nun ca. 1,5 Monate nach Einbau und Dachdeckung schwarze Flecken angesetzt. Und das meiner Meinung nach nicht zu knapp. (Vgl. beigefügte Bilder). Es sind aber auch wirklich nur die Balken der Gaubenkonstruktion.

    Kennt jemand diese Art Schimmel? Schwarze Flecken?
    Mit dem Fingernagel konnte ich die Flecken nicht entfernen/ wegkratzen. Scheinen also keine losen Sporen zu sein...

    Ist das überhaupt Schimmel oder gar etwas anderes?
    Was ist hier die fachgerechte Vorgehensweise?

    Bin für jeden Hinweis dankbar!

    Viele Grüße und besten Dank
    Paeter
     
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  3. #2 schimmelweg, 28. Dezember 2011
    schimmelweg

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    Schimmelpilzbildung an Balken der Gaube

    Hallo Paeter
    soweit man das per Bild beurteilen kann dürfte es sich um Schimmelpilze handeln. Ein (Tesafilm-)Abklatsch mit Laborauswertung dürfte Gewissheit bringen (ca. 30 - 50 €).
    Sinnvoll ist es die Ursache zu ermitteln und zu beseitigen.
    Es könnten "nur" feuchte Balken aber auch durch Kondensat verursachte Feuchte sein. Schimmel braucht Wasser, also muss die Feuchte eine Ursache haben.
    Allerdings ist die Ermittlung nach so langer Zeit oft nicht mehr sicher möglich.
    Es könnten Gasheizer im Einsatz gewesen sein, usw..
    Für die Vorgehensweise bei der Sanierung und wie man das machen sollte gibt es einen Ratgeber zur Sanierung schimmliger Neubaudachstühle im Netz, den man kostenlos runterladen kann. Einfach entsprechende Schlagworte bei einer Suchmaschine verwenden. Ich möchte hier nicht einfach Werbung machen.

    Erst die Ursache erkennen und abstellen, dann einen Sanierungsplan machen und ein Sanierungsziel deffinieren, ansschliessenden einen geeigneten Sanierer beauftragen mit einer entsprechenden Qualifikation und einer klaren Zielvorgabe. Anschliessend die Sanierung mittels Freimessung von einem neutralen Dritten kontrollieren lassen.
     
  4. 1973rd

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    Blau- bzw Schwarzfäule, nicht ganz so schlimm. Gibt verschiedene Ursachen.
     
  5. #4 Hundertwasser, 29. Dezember 2011
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    @ schimmelweg
    Respekt. In deinem Beitrag wurde meines Erachtens alles gesagt.
     
  6. Paeter

    Paeter

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    Hallo Bauexperten!

    Vielen Dank für Euere Antworten und entschuldigt die späte Reaktion meinerseits - der Bauherr brauchte auch mal eine Verschnaufpause :-)

    Ich werde morgen die Probe für den Tesa-Abklatschtest nehmen und diese dann mal untersuchen lassen. Ich bin sehr gespannt - und dann sehen wir weiter. Dazu lasse ich mich nun auch von einem Bausachverständigen begleiten.

    Der Generalunternehmer hat nur mittlerweile (ohne dies mit mir zu besprechen) die befallenen Dachbalken abschleifen lassen, so dass optisch nun an fast allen Stellen die schwarzen Flecken verschwunden sind. Der Arbeiter war jedoch so gütig einige Stellen zu übersehen (?), an welchen ich noch die Proben für den Abklatschtest nehmen kann.

    Da das Dach erst auf den Rohbau draufgekommen ist, noch keine Heizung eingebaut und der Bau auch noch nicht abgedichtet war (Fenster/ Türen/ Rolladenkästen waren nicht drin), finde ich die Schimmelbildung recht merkwürdig. Insb. nach dem trockenen Herbst - es hatte bis zum Dachdecken nur einmal bei uns in die Baustelle geregnet - der Bau sollte also so gut wie trocken sein...

    Kann es sein, dass die Balken "nur" zu feucht geliefert und eingebaut wurden? Dann sollte nach einer gründlichen (!) Entfernung des Schimmels und einem weiteren normalen Bauverlauf nichts mehr zu befürchten sein... Hoffe ich.

    Viele Grüße und nochmals Danke - ich werde Euch auf dem Laufenden halten.
    Paeter
     
  7. Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Diese Schwarzen Schimmel treten häufig bei feuchten Nadelhölzern auf. Das ist nichts besonderes, sollte bei KVH aber normal nicht auftreten. Sollten diese Flecken später wieder auftauchen besteht allerdings Handlungsbedarf. Sehr häufig anzutreffen auf ungedämmten Spitzböden mit mangelhaft oder schlecht verklebter Dampfbremse.
     
  8. #7 schimmelweg, 4. Januar 2012
    schimmelweg

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    nichts besonderes

    @ 1973rd & Flocke
    Leider muss ich hier darauf hinweisen, dass es schon etwas nicht normales ist.
    Es ist richtig, dass ca. 60 % aller Neubaudachstühle Schimmelpilzwachstum aufweisen. Nur das ist wohl nicht so bestellt. Und auch nicht normal.
    Hier ist die Ursache zu ermitteln. Nur feuchtes Holz? Meist passiert der Schaden erst später, wenn der Estrich kommt oder geputzt wird und die luftdichte Ebene noch nicht richtig eingebaut ist.
    Auch ist davon auszugehen, dass die "Bläuepilze" in Wirklichkeit nicht schwarz sind.
    Ich weiß, dass Zimmerer das als nicht so "schlimm" ansehen, da hier Ihr Werk im Focus ist. Das Laborergebnis wird Geweissheit bringen.
    Nur frage ich mich warum es von der Bau-BG und vom UBA (Umweltbundesamt) und vom LGA Sanierungsleitfäden dafür gibt?
    Warum nur Fachfirmen mit Sachkundenachweis derartige Arbeiten ausführen dürfen? Hier gelten sehr strenge Arbeitsschutzvorschriften.
    Ab Flächen von 0,5 qm spricht das UBA von Schäden die der Laie nicht mehr selbst behandlen sollte. Als Gewerblicher mache ich meine Gefährdungsbeurteilung und dann ......
    Das erinnert mich etwas an das schimmlige Brot mit dem abschneiden der betroffenen Stellen; der Rest wird gegessen.

    Abschleifen war jedenfalls eine ganz schlechte Lösung. Ich hoffe man hat wenigstens eine Staubabsagung mit HEPA-Filter verwendet, da man sonst möglicherweise alles nur besser im Haus verteilt hat.
    Auch sollten die Arbeiter geeignete PSA (PersöhnlicheSchutzAusrüstung) gehabt und getragen haben.
    Waren die Balken mit HSM (Holzschutzmitteln) behandelt? Nicht das der Staub im Haus liegt.

    Einen endgültige Lösung ist nur in Sicht wenn keine Feuchte mehr entsteht. Und Schimmel braucht nur ca. 75% rel. Luftfeuchte um wieder zu wachsen.
    Und das habe ich nicht nur im Sommer, morgens im hinterlüfteten Bereich.
    Auch würde ich mir Sorgen um den Holzschutz machen.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Man kann alles auch künstlich aufbauschen - ganz ehrlich!

    1) KVH wird in aller Regel (leider) nicht mit Holzschutz versehen.

    2) Wenn Holzschutzmittel verwandt worden wären, welche Gefahren sollten denn von dem Schleifstaub ausgehen?

    3) Schimmel ist ein Pilz, die schwarzen Flecken sind seine Fruchtkörper. Wer also meint, einen Pilz durch das Abschleifen der Sporen zu entfernen, der versucht auch, Obstbäume durch die Obsternte zu töten.
    Wie tief das Myzel der Pilze ins Holz eindringt, hängt von der Schimmelart ab.
    Hier war schimmelwegs Vergleich mit dem Brot/Käse schon sehr passend.

    Andererseits sind es auch nur die Sporen, die - wenn überhaupt - Auswirkungen auf den Menschen haben. Direkt oder indirekt.

    Und daher ist das Getue um ach so grosse Gefahren an dieser Stelle auch Blödsinn, denn die Balken sind keine Sichtbalken, werden also noch verkleidet und zu 99,999999% raumseits mit einer luftdichten Schicht versehen.
    Wie - verdammich noch mal - soll denn da auch nur eine Spore in die Innenraumluft gelangen - wenn man von einer wirklich luftdichten Schicht ausgeht.
    Ist die Schicht nicht wirklich luftdicht, gibts so oder so Schimmel. Auch dann, wenn die befallenen Balken gegen absolut unbefallene ausgetauscht würden.
     
  10. #9 schimmelweg, 4. Januar 2012
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    Man kann durchaus anderer Meinung sein, allerdings sollte man das emotionslos tun.
    Ich persönlich finde, dass die bestehenden Vorschriften durchaus ausreichen und ihren Sinn haben. Hier kann man anderer Meinung sein.

    zu 1, KFH wird mindestens baulich geschützt
    zu 2, Schleifstaub von Holzschutzmitteln sehe ich als sehr problematisch an (wenn welche drin sind)
    zu 3, Pilze sind in der Lage sich Ihr Wasser selbst zu produzieren
    Die holzzerstörenden Pilze gewinnen die für ihr Leben erforderliche Energie hauptsächlich durch Veratmung der Cellulose (C6H10O5)n in den Zellwänden. (C6H10O5)+n6O2 →n6CO2 +n5H2O (1)
    Den erforderlichen Sauerstoff (O2) entnehmen die Pilze der Luft, an die Umgebung wird Kohlendioxid und Wasser H2O abgegeben.
    Bei nicht diffusionsoffenen Konstruktionen führt das aus den Pilzhyphen aus- geschiedene Atmungswasser zu einer weiteren Erhöhung der Baufeuchte und damit zu günstigeren Wachstumsbedingungen für die Pilze.
    Und diffusionsoffen aus biologischer Sicht ist nicht das was die Industrie darunter versteht.

    Ich möchte damit keinen Angst machen.
    Aber die wenigsten wissen, dass Dachstühle seit Oktober zum Innenraum gehören. Auch gibt es baufsichtlich verankerte DIN-Normen die den mikrobiellen Befall an statisch relevanten Hölzern regeln.

    Bedenklich finde ich eher das BGH-Urteil zum Thema, da es meist im falschen Zusammenhang gesehen wird. Abreisen würde ich den Dachstuhl deswegen nicht, auch wenn der Kunde vermeindlich ein Recht auf einen neuen Dachstuhl hat.
     
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  12. #10 Ralf Dühlmeyer, 5. Januar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Viel heisse Luft ohne konkrete Angaben - meist ein Zeichen dafür, dass Regeln in sehr "eigenem" Sinne ausgelegt werden!

    Benenn bitte mal die Quellen für Deine Behauptungen - und zwar sehr genau und nicht nur Wisch-Waschi.
     
  13. #11 schimmelweg, 10. Januar 2012
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    nun etwas genauer

    Vorschriften, Gesetze und Regeln werden grundsatzlich meist nur aus der persöhnlichen Sicht gesehen. Das gilt auch für mich. Ich kann hier nicht ganz objektiv sein.

    Das mit dem baulichen Holzschutz beim KFH habe ich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Der ist natürlich nicht kein Problem, sondern die Mindestanforderung. Er wird bei einer mechanischen Bearbeitung nur bei chemischer Behandlung zum Problem. Da aber viele Hözer auch vorsorglich mit Quats (meist nicht sichtbar) behandelt werden ist hier eine optische Überprüfung nicht möglich.

    Da das Thema Holzschutz enorm komplex ist, grenze ich das Beispiel mal etwas ein. Ein Neubaudachstuhl kann sowieso nur noch bis Oktober 2010 chemisch behandelt worden sein, die Liste der dafür zugelassen HSM kann man beim DibT im Referat I Abteilung 5 einsehen.http://www.dibt.de/de/zv/NAT_n/zv_referat_I5/SVA_58.htm
    Der Link kann sich evtl. wieder ändern. Die Mittel sind noch für Carports, etc. gut.
    Grund ist, dass seit Oktober 2010 der Dachstuhl dem Innenbereich zugeordnet wurde, war vorher im Aussenbereich zugeordnet (Meiner Meinung nach auch wichtig für Planer, Energieberater, usw. bei nachträglichen Dachausbauten im Bestand). Es sind wohl beide Schiedsgerichtsverfahren bei der DIN abgewiesen worden und die neue DIN 68800 -1 -2 ist der LBO angehängt worden und haben somit Gesetzescharkter. Ausnahmsweise mal in allen Ländern.
    Allerdings dürften hier noch so ca. über 800 Einsprüche laufen. Deshalb sit der Teil 3 und 4 noch nicht verabschiedet.

    Aufgrund der zugelassenen Mittel für vorbeugenden Holzschutz der bauaufsichtliche verankerten DIN 68800 -3 kann man in Erfahrung bringen welches Mittel welche Stoffe beinhaltet. Normalerweise müsste das auch auf der Dachkarte, welche auch vorgeschrieben ist bei HSM (ohne "Dachkarte" ist der Dachstuhl wahrscheinich auch nicht abnahmefähig, ähnlich einer fehlenden Fachunternehmererklärung).
    Nun könnne wir die Liste der in den legal verbauten Mittel die Inhaltssffe oder auch die technischen Merkblätter durchsehen.
    Das harmloseste dürfte noch Borsalz/ Borax sein. Nun können wir die Datenbank der Bau-BG befragen unter http://www.wingis-online.de
    Und hier können wir dann lesen,
    Gesundheitsgefährdung
    Einatmen oder Verschlucken kann zu Gesundheitsschäden führen.
    Kann die Atemwege, Augen und Haut reizen: z.B. Brennen, Augentränen, Jucken.
    Vorübergehende Beschwerden wie Kopfschmerzen, Übelkeit, Husten, Verwirrtheit können auftreten.
    Kann Gesundheitsstörungen wie Durchfall, Hautveränderungen, Nierenschaden verursachen.
    Borax kann das Kind im Mutterleib schädigen!
    Borax kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen!

    Daraus ergibt sich:
    Persönliche Schutzmaßnahmen
    Augenschutz: Gestellbrille.
    Handschutz: Handschuhe aus: Naturlatex, Polychloropren, Nitril, Butylkautschuk, Fluorkautschuk.
    Beim Tragen von Schutzhandschuhen sind Baumwollunterziehhandschuhe empfehlenswert!
    Hautschutz: Für alle unbedeckten Körperteile fetthaltige Hautschutzsalbe verwenden!
    Atemschutz: Geeigneter Atemschutz z.B. an Vollmaske:
    Partikelfilter P2 (weiß)
    Körperschutz: Schürze und Stiefel bzw. (Einweg-)Chemikalienschutzanzug tragen.

    Sicherlich ist es für manche kein Problem steril zu werden.

    Das bezieht sich aber nicht auf Schleifstaub. Der ist wohl noch als brisanter anzusehen. Die BAU-BG hat ein eigenes Programm mit dem Kampf gegen den Staub. Hier werden nach der TOP-Regel grundsätzlich feuchte, staubarme Sanierungsmethoden beforzugt. Siehe auch BGR 128. Ferner ist in der Gefahrstoffverordnung und der TRGS 400 das Substitutionsgebot (Ersatzstoffpflicht, Ersatzverfahrenspflicht) geregelt.

    Alternativ ist in Wikipedia auch noch das alte Gefahrensymbol mit dem Totenkopf vermerkt http://de.wikipedia.org/wiki/Borax

    Sicherlich sollte man als Unternehmer auch seiner Pflicht mit der Gefährdungsbeurteilung nachkommen. Wenn man dann etwas firm damit ist, so kann man die möglichen 13 Punkte leicht auf alle möglichen Arbeiten am Bau übertragen. Als Bauleiter weiß man das sicherlich auch. Auch bin ich mir sicher, dass Du Ralf das alles weißt und mich nur auf die Probe stellen wolltest. Du Schlingel.
    Sicherlich muss man das als Privatmann nicht alles so eng sehen, allerdings ist das auch so eine Sache. Normalerweise hat man auch als Häuslebauer die Arbeiten bei der BG anzuzeigen, zu versichern und muss sich dan auch an die Spielregeln halten.

    Ich probiere es mal mit einem Vergleich:
    Als Autofahrer kann ich mich ins Halteverbot stellen. Ich kennne die Folgen. Als Berufskraftfahrer sollte ich mich nicht unbedingt in eine Feuerwehrzufahrt stellen. Aber als Fahrlehrer würde ich das falsch parken nicht empfehlen.
     
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Schwarze Flecken / Schimmel an Dachgaubenbalken

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