Schwarze Wanne mit WU-Beton

Diskutiere Schwarze Wanne mit WU-Beton im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, mit dem GU arbeite ich gerade den Bauvertrag aus. Eine Formulierung ist für mich als Laie etwas schwierig und ich bitte um Eure...

  1. febfebfeb

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    Hallo,
    mit dem GU arbeite ich gerade den Bauvertrag aus. Eine Formulierung ist für mich als Laie etwas schwierig und ich bitte um Eure "objektiven" Meinungen.

    Die Fundamente und Bodenplatten werden nach statischen Erfordernissen ausgeführt. Die Bodenplatte und die Kelleraußenwände werden in wasserundurchlässigem Sperrbeton mit Fugenband und Stahlbewehrung ausgeführt.
    Die Kelleraußenwände erhalten zusätzlich eine Bitumenbeschichtung in 2 Lagen und einen Haftanstrich (schwarze Wanne). Perimeter Dämmung lt. Berechnung d = 120 mm.
    Unter der Bodenplatte wird keine Dämmung eingebaut.
    Der Bodenplattenüberstand wird ebenfalls gedämmt, d = 120 mm.


    Verstehe ich es richtig oder fließen in diese schwarze Wanne jetzt Teile einer weißen ein (wg. WU-Beton)? Mein GU, mittlerweile auch 60 Jahre - die Nachbarschaft hat mit ihm sehr gute Erfahrungen - ist kein Fan einer weißen Wanne. Im Internet lese ich aber, dass sie besser und nicht teurer sei. Es sei angemerkt, dass unsere Bodenschichten sehr durchlässig ist und die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gering ist, dass es einmal zu Stauwasser kommt.
    Danke für Euer Feedback zur Formulierung und etwaiigen Fallstricken.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    WU-Beton macht keine WW ohne entsprechende Statik. Und die Fehlt in der Beschreibung.

    Eine Schwarze Wanne benötigt eine Abdichtung unter der Bodenplatte mit Anbindung an die Abdichtung der Wände, alles mit Bitumenbahnen, nicht mit Beschichtung.

    Die Beschreibung taugt nix. Bei Leckagen ist es auch nur sehr schwer zu reparieren.
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    was empfiehlt denn der bodengutachter - bestimmt nicht gürtel mit hosenträger!

    wie dick werden die bodenplatte und die wände?
     
  5. febfebfeb

    febfebfeb

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    Hallo Rolf,
    die Gürtel und Hosenträgersache finde ich ja auch komisch - wie gesagt, er ist kein Fan der weißen Wanne, will aber die Bitumen und hat auf meine Rückfrage nach einem Standard den Begriff "schwarze Wanne" nachträglich mit in die Baubeschreibung aufgenommen.
    Zu den Maßen: Boden 30cm, Wand 24cm + die Dämmung von 12cm.
     
  6. Thomas B

    Thomas B

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    Wenn die Qualität der Baubeschreibung zu der der Planung paßt, wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt diese genau zu überprüfen. In allen Punkten.....
     
  7. febfebfeb

    febfebfeb

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    Das hört sich nicht gut an - geht es etwas konkreter bzgl. des obigen Punktes? Wie wäre ggfs. eine genauere / bessere Formulierung? Danke
     
  8. Gast036816

    Gast036816 Gast

    das heisst - ein bodengutachten gibt es nicht! na dann - viel erfolg. das rätselraten nimmt seinen lauf.
     
  9. #8 Pruefhammer, 20. Oktober 2013
    Pruefhammer

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    man sollte den TE mal aufklären, daß es schwarze und weiße Wannen gibt, die jeweils ein eigenes Konzept darstellen zur Abdichtung. Neben den örtlichen Bedingungen (Versickerung, Grundwasserstand etc.) ist aber auch die vorgesehene Nutzung zu berücksichtigen. Eine KMB-Beschichtung kann auf einer weißen Wanne schon sinnvoll sein (Diffusion). Viele Wege führen bekanntermaßen nach Rom, welcher Weg hier richtig ist vermag ich nicht zu beurteilen, aber eine Begründung warum der gute Mann kein "Fan" weißer Wannen ist würde ich doch schon gern mal hören.
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    für münchen ziiiiemlich untypisch ..

    wenn´s bereits bei der anamnese (=was will ich) klemmt,
    die diagnose (=wu-beton + kmb) gewillkürt ist, bleibt zu
    hoffen, die therapie (=bauausführung) möge heilen ..

    wenn es sich wirklich um e. gu (und nicht gü) handelt, mag
    das einiges erklären - aber nicht, warum er (auch SEINE)
    risiken nicht ordentlich klärt.
     
  11. Thomas B

    Thomas B

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    Naja....keine Panik!

    Auf mich wirkt die Planung (zumindest das was ich sehen konnte) gestalerisch unmotiviert. Auf mich! Dir mag es gefallen!

    So zumindest entsteht normalerweise eine engagierte Planungg/ gestaltung eher nicht.

    Insofern habe ich Zweifel, daß die Baubeschreibung das Notwendige hinreichend beschreibt. Zweifel sind aber eigentlich immer gegeben und man ist gut beraten so etwas Essentielles richtig zu überprüfen. Fehler in dieser Phase des Bauens können am Ende sehr sehr teuer werden!

    Nun beginnt ein Haus ja für gewöhnlich unten (Keller/ Fundamente). Und daher ist hier später auch kaum noch etwas zu retten, wenn das erstmal vergeigt wurde.

    WW + Abdichtung kann Sinn machen, wenn der Keller entsprechend genutzt werden soll (Wohnkeller). Es kann aber auch ein Indiz dafür sein, daß der Ausführende der Qualität seiner WW nicht so recht traut und diese daher zusätzlich abdichtet.

    Vor all diesen Überlegungen steht aber die Baugrunduntersuchung (Baugrundgutachten). In diesem wird beschrieben wie tragfähig der Boden ist, wie es mit evtl. anzutrreffendem Wasser aussieht (Grundwasser, Schichtenwasser,....gar nichts von alle dem). Daran werden idR Empfehlungen zum Abdichtungskonzept gemacht. Ist der Boden ausreichend tragfähig? Bedarf es evtl. zusätzlichen Maßnahmen (Bodenaustausch,...)? Ohne diese wirklich grundlegenden Informationen kann Niemand ein Haus korrekt planen.

    Fazit: Eine externe Überprüfung der Baubeschreibung ist immer anzuraten. Das kostet nicht die Welt und verschafft Sicherheit.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 21. Oktober 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Bedeutet nichts anderes als: Der BU hat kein Vertrauen zu seiner Planung und/oder den Ausführenden in Pkto Qualität.
    Eine Schwarze wie eine Weisse wanne sind nicht gerade Hexenwerk oder turnen am Hochreck,aber so ein paar Ecken mit Anforderungen haben sie schon.
    Also machen wir erstmal eine WW,dann darauf eine SW und wenn eins von beiden nur "na ja" wird,wirds das andere schon retten - bezahlt vom Kunden!

    Wirtschaftlich bauen geht anders, würde aber schon mit der Abfrage eines Baugrundgutachtens vor Planungsbeginn (=Erstellen der Baubeschreibung) beginnen!
     
  13. ultra79

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    Die Drainage fehlt noch... :hammer:
     
  14. febfebfeb

    febfebfeb

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    Danke den Beitragenden.
    Jetzt versuche ich aus den vielen Themen mal die richtigen Schlüsse für mich als Laie zu ziehen.

    1. Mit Bitumenbeschichtung ist es keine schwarze Wanne, dafür muss eine Bitumenbahn her. Steht widersprüchlich in der BB, d.h. ich muss, da der GU einer schwarzen Wanne zugestimmt hat, die beschichtung noch mit aufnehmen.

    2a.
    Das vermute ich auch -> Erklärung wsl. das Alter des GU's:
    2b. WU-Beton ist Teil einer weißen Wanne, die Statik wurde aber nicht berechnet, deshalb handelt es sich nicht um Eine - dies war aber auch nie die Aussage des GU's, insofern kann ich damit leben. [Für alle zur Info: Ich glaube der GU mag keine WW, da er mit gut 60 Jahren nichts "frißt, was er nicht kennt". Ist blöd für mich, aber die Erfahrungen der Nachbarschaft lassen mich in ruhigem Gewissen, dass am Ende trotzdem ein gutes Haus daraus wird. Das Leben ist nun mal ein Kompromiss.]

    3. Drainage fehlt. Wichtiger Punkt - werde ich noch ansprechen. Eine Frage an alle (wieder als Laie): Es gibt einen Entwässerungsplan, der die Drainage des z.B. Regenwassers des Daches in ein Becken ableitet. Braucht man eine separate Drainage für den Keller, wenn - wie gesagt - drückendes Stauwasser aufgrund des tiefen Grundwassers (in über 50m Tiefe) eigentlich nie ein Thema werden sollte? (Für viele wsl. eine blöde Frage).
    Der GU hatte bei der Gemeinde m.W. mal wegen Sicker-/ Stauwasser gefragt und so weit ich mich erinnere war das eben gar kein Thema.

    4. Wirtschaftlichkeit: Ich gehe davon aus, dass ich aufgrund 3. eigentlich keine sonderliche Abdichtung als WW oder SW bräuchte. Der GU aus Rosenheim (wo es bekanntlich besonders in diesem Jahr starke Überschwämmungen gab) macht aber wsl. immer so was.
    Da ich einen Raum im Keller als Gästezimmer und späteres Kinderzimmer nutzen möchte, wäre die Frage ob ich mit der Mischung aus WW und SW (dann mit Bitumenbahn) auf der sicheren Seite bin?

    Danke für sachliche Antworten.
     
  15. #14 mls, 21. Oktober 2013
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2013
    mls

    mls Bauexpertenforum

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    du hast keine WW.
    du findest in münchen kaum jemanden, der dir mit hurra
    bitu-bahnen an die wand bappt.
    schwarzabdichtung mit kmb würde ich grundsätzlich nicht
    als unmöglich betrachten, aber ohne den wasserstand zu
    kennen?

    zu dem ach so coolen verzicht auf baugrundgutachten und
    statik schreib´ ich nix, aber ein wort zum baugrund, bspw.
    riem:
    kiesboden, super durchlässig - dränung kein problem ..
    wäre da nicht ein bemessungswasserstand (der reale
    pegel war ähnlich) bei unterkante oberlippe .. aber mach
    mal, awg-hormone sind mächtig ;)
     
  16. Eric

    Eric

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    Ziemlich viel Unfug und das in nur einem Satz.

    1. Bodengutachten wird zur Absicherung und als Grundlage der Planung immer gebraucht. Im Bodengutachten wird die Beschaffenheit des Bodens und die anstehende Wasserbelastung geklärt. Anhand dieser Vorklärung wird die Statik berechnet und die Art der erforderlichen Bauwerksabdichtung festgelegt.

    Hier: Der GU oder GÜ (??? ) baut " wie immer ". Das ist keine ordnungsgemäße Planung.

    2. Der Unternehmer sagt selbst, dass er keine WW bauen wird. Er will eine Mischkonstruktion aus KMB ( = keine regelkonforme SW ) und Betonkeller mit Teilen einer WW = WU Beton + Fugenbändern ( welche ? ) und Bewehrung ( ungeplant ) bauen. Dann kann man später raten, wie das " Ding " heißen soll, welche Anforderungen es erfüllt und an welchen Fachregeln es zu messen ist. Von allem halt etwas, aber kein einheitliches System.

    Wenn Du Glück hast, funktioniert es. Haste Pech, funktioniert es mangels vorheriger Grundlagenermittlung und " machen wir wie immer " nicht.

    Aber schon klar, warum und wieso es zu so etwas kommt:

    Der GU will den Auftrag. Grundlagenermittlung wird vom Bauherren nicht vorab durchgeführt. Eine Ausschreibung der Leistungen und die Einholung mehrere Angebote auf gleicher Grundlage ist offenbar auch nicht vorgesehen. Es wird ein GU befragt. Wie soll der GU kalkulieren, wo er keine Grundlagen hat? Er tut aber so, als könne er kalkulieren und gibt deshalb eine Baubeschreibung " wie immer " ab und benennt dafür einen Preis.

    Bekommt er aufgrund seiner " Baubeschreibung " den Auftrag und ist der Bauort nicht " wie immer ", dann wird er versuchen, einen Nachtrag zu erhalten. Dann gibt's Streit, wie die Vereinbarung zu verstehen ist:

    Hat er aber bei Angebotsabgabe nicht gekannt und demzufolge " ins Blaue hinein " ( frivol ) kalkuliert.

    Also besser die Klappe halten und wie angeboten ausführen???

    Den Fall habe ich morgen bei einem LG am Niederrhein. Wir streiten nur noch darüber, ob das Haus abgerissen werden muß ( so der Gerichtsgutachter ) oder vielleicht doch noch aufwändig saniert werden kann. Fehler war: Baubeschreibung " wie immer " gegen den Lastfall Bodenfeuchte. Dann wurde die Baugrube ausgehoben, lehmig-toniger Boden vorgefunden und trotzdem gegen Bodenfeuchte weiter gebaut. Ein halbes Jahr nach dem Einzug waren alle Wände nass und das soll dann laut GÜ " Restfeuchte " gewesen sein. Nachdem das versäumte Bodengutachten nachgeholt wurde, war klar, dass von Grund auf falsch gebaut worden ist.

    Dann brauchts nur noch: Alles bereits bezahlt + Unternehmer ist eine GmbH ( in meinem Fall glücklicherweise nicht ).

    Fazit: Der Bauherr muß den Baugrund durch ein Bodengutachten klären. Sodann muß er die Leistung festlegen. Dafür braucht er einen Archi und einen Statiker. Die haben eine Haftpflichtversicherung, wenn ihnen Planungsfehler unterlaufen. Danach wird ein LV erstellt und mehrere Angebote bei meinetwegen GU´s eingeholt.

    Wird mit GÜ gebaut, müssen die genannten Schritte selbstverständlich auch eingehalten werden. Aber warum soll der GÜ das machen, wenn er nicht weiß, ob er später auch den Auftrag erhält? Der Bauherr könnte ja auf die Idee kommen, vom GÜ erst einmal alles für lau erarbeiten zu lassen und dann mit dem erarbeiteten Ergebnis womöglich weitere Angebote einzuholen, die natürlich günstiger wären, weil ja alles vom Erst-GÜ geklärt worden ist. Folglich erhält man auch vom GÜ nur dann ein brauchbares Angebot, wenn mit diesem vereinbart wird, dass er die Vorklärungen, Angebotsausarbeitung usw. bezahlt bekommt, sofern er den Auftrag nicht erhält.

    Dann kostet das aber, wenn der GÜ die Vorleistungen sach- und fachgerecht ausführt, genau so viel, wie wenn der Bauherr das von einem eigenen Archi + Statiker machen läßt. Die haben allerdings eine Haftpflichtversicherungen und der GÜ hat nichts dergleichen anzubieten.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 22. Oktober 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein,bist Du nicht, weil nicht klar ist, ob die richtigen Bestandteile richtig gemischt werden.

    Wir haben alle in der Schule das Experiment mit Karbid und Wasser. Wasser auf Karbid und es dampft, Karbid in den Wassereimer werfen und - BUMM!

    Genau so gehst Du an Deinen Hausbau heran!

    Laß Dir ein Baugrundgutachten machen und dann eine darauf abgestellte FACHGERECHTE Planung.
    Und dann erst einen Preis!
     
  18. Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ TE - du kannst es auch umgekehrt machen, dann fragst du hier wieder, ob die mehrpreise gerechtfertigt sind. dann bleiben wir bei deinem projekt auf dem laufenden.

    ...duckenundwech....
     
  19. ultra79

    ultra79

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    Du hast den Witz leider nicht verstanden...

    Was du brauchst ist nicht eine Drainage sondern eine Bestimmung des Lastfalls und ein Abdichtungskonzept welches dazu passt - das versucht man dir hier die ganze Zeit zu sagen...

    Klar kann ich Weiße Wanne mit schwarzer Wanne und Drainage kombinieren - die Frage ist ob es wirtschaftlich ist oder ob ich hier nicht Gürtel, Hosenträger und Gummizug an meine Hose bastel...
     
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  21. svjm

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    ...zumal nach den bisherigen Informationen hier weder eine weiße noch eine schwarze Wanne vorgesehen ist. Es sei denn, ich hätte etwas überlesen...

    svjm
     
  22. Thomas B

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    WW + Drainage ist Unfug!

    Das hatte ultra79 natürlich ironisch gemeint.
     
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