Schweissbahn unter Estrich??

Diskutiere Schweissbahn unter Estrich?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo miteinander, der bauphysikpolizist hat mich an Euch verwiesen, da ich im Bauherrnforum des Herrn Bumann nicht so ganz glücklich mit der...

  1. #1 spicy_fungus, 11. September 2003
    spicy_fungus

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    Hallo miteinander,

    der bauphysikpolizist hat mich an Euch verwiesen, da ich im Bauherrnforum des Herrn Bumann nicht so ganz glücklich mit der Beantwortung meiner Frage bezüglich "Schweissbahn unterm Estrich, sinnvoll oder nicht?" war und bin. Vielleicht könnt Ihr mir besser weiterhelfen ohne Euch im Forum gegenseitig zu zerfleischen :mauer

    Folgende Detailbeschreibung meines Problems (sorry, muss so lang sein!) habe ich auch dort ins Netz gestellt.

    Sehr geehrte Bauexperten,

    unsere kleine Familie baut im Moment gerade ein Einfamilienhaus im schönen Frankenland.
    Bei den Rohbaumassnahmen haben wir viel in Eigenleistung beigesteuert und uns auch sehr viel Mühe gegeben und vor allem alles sehr gewissenhaft ausgeführt. Mir hat dabei ganz besonders die Kellerabdichtung am Herzen gelegen.
    Das Haus steht auf Keuperboden an einem Hang. Wir haben 20cm Schotter eingebracht, anständig gerüttelt und eine 26cm starke doppelt bewehrte Bodenplatte auf 0,2mm Folie mit WU Beton als Grundstock gelegt. Der Keller ist mit Ziegel gemauert und mit IP14 aussen verputzt. Darauf kam Bornit Haftvermittler und einkomponentige Dickbeschichtung von Bornit, die natürlich über die Hohlkehle und die ersten 10cm der Bodenplatte gezogen wurde. Dann wurden 20mm Styroporplatten als Schutz für die Dickbeschichtung dagegengestellt und das ganze mit Betonfiltersteinen verblendet. Davor und bis um die Drainage kam noch ein dickes Drainvlies und dann wurde aufgefüllt.

    Nun zum eigentlichen Thema:
    Nun ist der Bau soweit fertig, dass der Estrich gelegt werden könnte. Die eine Hälfte des Kellers soll als kleine Wohnung benutzt und daher auch beheizt werden.
    Nun stellt sich die Frage ob man im Keller eine zusätzliche Feuchtigkeitssperre aus Schweissbahn oder Kaltklebebahn einziehen muss und falls ja, warum überhaupt?

    Die Estrichleger wollen zwar alle, dass eine reinkommt sonst geben sie keine Gewährleistung, aber die Erklärungen differieren sehr stark und sind mir nicht ganz schlüssig:
    Der eine meint:
    -In einem beheizten Kellerraum dient die Feuchtigkeitssperre dazu Kondenswasserbildung zw. der kalten Bodenplatte und der beheizten Kellerraumluft zu verhindern und falls doch Kondenswasser entsteht vom Wohnraum abzusperren.
    Meine Frage: Wenn Kondenswasser wegen Taupunktsverschiebungen entsteht, dann doch eigentlich innerhalb des Raumvolumens am Übergang warm-kalt, oder? Also ist die Feuchtigkeit bereits im Raum und bleibt auch mit Schweissbahn innerhalb der Fussbodenisolierung. Damit ist die Schweissbahn in dem Falle nutzlos, oder?
    Die andere These:
    Durch Kapilarwirkung der offenborigen Betonbodenplatte ist es möglich, dass unter der Platte anstehendes Wasser in die Bodenplatte gezogen wird und an der Oberfläche austritt. Dort tritt es ohne Abdichtung mit der Bodendämmung in Kontakt und stockt dort, was sich in modrigem Geruch bemerkbar machen kann.
    Meine Frage: 20cm Schotter, rundum Drainage mit Spül- und Revisionsschacht an jeder Hausecke, 26cm WU Beton, wo soll da das Wasser herkommen. Wenn da das Wasser steht, kann man dann nicht die Hütte sowieso über kurz oder lang wegreissen? Kapilarwirkung wird es sicherlich auch bei WU geben, dessen bin ich mir bewusst, aber doch nur, wenn die Brühe auch wirklich dauerhaft ansteht, oder? Falls nicht ständig Wasser von unten da ist, so sollte die Kapilarwirkung aus physikalischer Sicht auch wieder in die andere Richtung funktionieren und damit die Feuchtigkeit wieder von der Oberfläche nach unten in den Schotter transportiert werden. Bei Verwendung von Zementestrich sollte darüberhinaus auch der Feuchtigkeitsaustausch mit dem Raumvolumen möglich sein.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Braucht man´s, oder nicht?
    Und wenn, warum?

    Vielen Dank für Eure Hilfe
    Volker


    Nach zwei Antworten schrieb ich dann Folgendes:

    Oh je,

    ich hab´s geahnt, schon wieder unterschiedliche Meinungen!

    Ich versuche die Randbedingungen nochmal etwas zu umreissen:

    Wasser steht definitiv keines an, aber bei dem Sommer ist das auch kein Wunder. Die drei Bodenabläufe (2x in den Waschküchen und 1x im Kellerabgang waren während der gesamten Bauzeit trocken, auch die Schotterschicht unter der Folie (hab ich nämlich öfters mal kontrolliert). Aufgrund des trockenen Wetters hat auch die Drainage Ihre Funktionstüchtigkeit noch nicht unter Beweis stellen können.

    Der Keller ist hangseitig komplett im Erdreich und nach vorne hinaus etwa 1.5m frei. Aus diesem Grund und da der eine Teil des Kellers Wohnraum sein soll, haben wir auch mit porisiertem Ziegel (T14) und LM21 den Keller gemauert.

    Bis auf Teile des Heizraums wird der Kellerboden voll gedämmt mit höchstwahrscheinlich 5-6cm Styropor WLG040. Darauf soll Baufolie als Abtrennung Estrich-Dämmung.?.?

    Herr Bumann schreibt, dass wg. Wasserdampfdiffusion eine Dampfsperre sein muss, man aber immer dem Dampf eine Möglichkeit geben sollte mit der Raumluft in Wechselwirkung zu treten.
    Meine Frage: Ist die Folie über der Dämmung nicht Dampfsperre genug? Wasserdampf kann dann aber nur noch an den Randdämmstreifen "flüchten", oder? Die Argumentation scheint mir hier nicht so ganz schlüssig zu sein. Verstehen würde ich, wenn man wie bei der Dämmung vom Dach eine diffusionsoffene Dampfbremse direkt auf die Bodenplatte und dann nochmal zwischen Dämmung und Estrich anbringen würde. Vielleicht mach´ ich das auch so.

    Bauphysiker schreibt: "Wenn die Bodenplatte so kalt ist, daß Kondensat entsteht, bleibt es im Raum!" --> Meine Rede (s.o). Mit einer Schweissbahn baut man sich somit wohl ein kleines Schwimmbad, oder? Desweiteren hockt die Bodenplatte ja auch 2m im Erdreich. In unseren Breiten hat sie somit auch im Winter minimal um die +5°C denke ich. Wie beim Fensteranschluss nach DIN (RAL-Anschluss) sollte eine Trennung wegen der zugehörigen Taupunkttemperatur von 9,3°C in Bereichen über 10°C, also im Kellerinneren über der Bodendämmung, liegen, oder nicht??? Also warum pappt man dann den Teer-Murks auf´n Beton??
    So langsam beschleicht mich das Gefühl überhaupt nicht mehr durchzublicken, HILFE!!

    Ach ja, Rufer in der Wüste, was hat mein Bau auf Naziseiten verloren?? :irre Deiner Reaktion zur Folge weisst Du weit mehr als man Deiner überspannten Reaktion entnehmen kann. Also lass hören!!

    An alle: Danke für Eure Hilfe!


    Also, ich hoffe Ihr versteht mein Problem und klärt mich auf.
    Sonst muss ich noch :cry
    Danke
     
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  3. aw

    aw Neuer Benutzer

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    Erklärungsversuch

    an dieser Stelle treten gleichzeitig zwei verschiedene Ursachen für Feuchte auf.

    (1) Unterhalb der Bodenplatte steht im ungünstigsten Fall flüssiges Wasser mit dem dazugehörenden maximalen Wasserdampfpartialdruck ( Temperaturabhängig) an. Auf der Innenseite befindet sich ein Wohnbereich. Bedingt durch die Partialdruckdifferenz diffundiert Wasser in GASförmigem Zustand durch die Bodenplatte. Zur Vermeidung der Diffusion wird auf der Innenseite eine Dampfsperre aufgebracht. Dies kann eine Bitumendachbahn sein, normalerweise reicht aber auch ein Anstrich mit einer bituminösen Farbe.

    (2) Bei Raumnutzung als Wohnraum ( 20 ° C, 60 % relative Luftfeuchtigkeit ) wird innerhalb der Dämmung zur Bodenplatte der Taupunkt erreicht ( Vorstellung : Temperatur oberhalb der Bodenplatte UNTER der Dämmung z.B 5°C, OBERhalb der Dämmung z.B. 18°C. Dann wird irgendwo in der Dämmung die Temperatur erreicht, bei der die relative Feuchtigkeit 100% beträgt und das bisher gasförmige Wasser kondensiert) . Diese Wassermenge innerhalb der Dämmung KANN zu Feuchteschäden führen. Eine Lösung des Problemes wäre eine Dampfsperre/Luftdichtschicht oberhalb der Dämmung ( IMHO fehlerträchtige Lösung ), die luftdicht den Transport verhindert.

    technisch beste Lösung für beide Probleme : lassen Sie Ihren Keller mit einer Dämmung aus Schaumglas in Heißbitumen von einem Dachdecker Ihrer Vertrauens dämmen : beide Probleme mit einem Schlage erledigt. Fehleranfälligkeit nahe 0 !
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Ich stimme aw zu. Die Gefahr ist halt von den örtlichen gegebenheiten (Wasserlastfall) abhänig.
    Sein Ausführungsvorschlag ist natürlich der Mercedes.
    Die Bitumenschweißbahn ist die gänigste Lösung. An den Rändern hochziehen!
    Durchfeuchtete Dämmung kann Schimmeln, dies kann zu Gesundheitsschäden führen.
    Um Sie zu verunsichern: Frankenland? Wie siehts mit Radonbelastung aus?
     
  5. #4 spicy_fungus, 11. September 2003
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    Bodengutachten?!?!

    Radon???, Schluck, keine Ahnung.
    Am Ende gibt´s auf meinem Grundstück noch ein unendecktes Erdölvorkommen! Gehören mir die Bodenschätze dann?
    Spass beiseite:
    Ich habe kein Bodengutachten durchführen lassen, da das Grundstück bereits in Familienbesitz war und ich mir nur durch Wegfall der Grundstückskosten den Bau überhaupt leisten kann!!
    Also, was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss und somit auch nicht unterbewusst krank!

    Ich habe übrigens Bekannte, die per Wünschelrutengänger einen Brunnen haben suchen lassen. Der hat dabei zufällig auf Wasseradern unterm Haus hingewiesen. Seitdem hat die Frau nach 10jährigem Erfreuen bester Gesundheit plötzlich Migräne und Schlaflosigkeit hervorgerufen durch das Wasser, oder doch unterbewusst durch den Hinweis des Wünschelrutengängers????? Irgendwie macht PSE auch erst seit der Entdeckung krank, oder? Ich finde übrigens das seitdem verbesserte Preis- Leistungsverhältnis beim Rindfleisch super.
    Bei uns verdienen viele Leute mit den Ängsten der Leute!

    Aber schimmelnde Fussbodenisolierung kann ich im Moment durch die richtige und gewissenhafte Durchführung noch verhindern. Dazu muss ich die Sache aber durchsteigen und ich mache es bestimmt nicht blind, nur weil´s die DIN so will.

    Ciau Volker
     
  6. MB

    MB Gast

    Pro Schaumglas

    Wie aw schon geschrieben hat, und Lebski mit "Mercedes" bestätigt hat (nebenbei: was soll die Schlechtmachung des Schaumglases durch Vergleich mit Mercedes? Es ist der Porsche :) ) ist diese Lösung die beste.

    Vor allem bei den Quadrat- und Kubikmetern nicht wirklich teuer. Abdichtung sparen, Schaumglas in Heißbitumen, alles erledigt. Schaumglas heißt so, weil es genau das ist: aufgeschäumtes Glas. Nicht brennbar, Wasserdicht, diffusionsdicht, druckfest. Schimmeln kann da nix.

    Geschätzte Mehrkosten: 6 BKE (Bierkästen-Einheiten)
     
  7. #6 spicy_fungus, 16. September 2003
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    Hm, wieder was gelernt.
    Welche WLG hat das Zeug, was kostet es in etwa und vor allem wo beziehe ich das als Privatmann?
    Es dreht sich so in etwa um 80qm bei 5cm Aufbau für den Isolationsaufbau (mit Zementestrich ca. 10cm Aufbau)
    Danke schon mal für Eure Hilfe
    Gruss Volker
     
  8. bauhexe

    bauhexe

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    WLG sind nicht die allerbesten. Da gibts verschiedene, liegen um 050.
     
  9. Arno

    Arno Gast

    Wie sieht das mit der Schweißbahn genau aus?

    Demnächst wird mein Keller nämlich auch vertig gestellt. Nun, da die Baufirma bislang recht viel Mist gebaut hat, bin ich jetzt schon skeptich.

    Bei mir ist Lemboden und der Keller ist gemauert auf einer 25cm Bodenplatte (natürlich ohne Sauberkeitsschicht, aber das ist ein anderes Thema). Unter der BP liegt eine PE-Folie welche aus einzelnen ca. 1m breiten üpberlappenden Bahnen besteht.

    Wie muß das ganze nun innen aussehen?

    Die von der Baufirma sagen, nun kommt die Dämmung auf den Fußboden, dann eine Dämmung der FB-Heizung, dann Estricht.

    Wo muß denn die Schweißbahn hin? Auf den gesamten Fußboden, direkt auf den Beton der Bodenplatte? An den Rändern wie hoch ziehen? Wann kann die Innenwand verputzt werden? nachdem die Schweißbahn eingebaut ist oder vorher?

    Habe ich einen Anspruch auf die Schweißbahn wenn nix im Vertrag steht?

    Unter der ersten Steinreihe und über der ersten Steinreihe ist übrigens eine Schweiß oder Sperrbahn eingebracht worden. Diese stehen nicht nach innen über.
     
  10. MB

    MB Gast

    An Bauhexe

    Foamglas hat WLG 040, also vergleichbar mit Polystyrol.

    Schweißbahn direkt auf den Betonboden, 15 cm über OK Belag hochziehen. Anspruch ergibt sich aus DIN 18195.

    Aber wozu? Schaumglas ist Dämmung und Abdichtung in einem. Schweißbahn geht zu schnell kaputt, vor allem, wenn die "beliebte" V 60 S4 verwendet wird.
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    is foamglas in heissbitumen e. abdichtung im sinn der din 18195?
     
  12. MB

    MB Gast

    Ja

    Das Heißbitumen alleine schon.
     
  13. Arno

    Arno Gast

    Kein Schaumglas, denn

    a) ist eine gute wlg (und somit geringe Dicke der Dämmung) sehr wichtig, da mein Keller sonst zu niedrig wird.

    und
    b) glaube ich nicht, daß mein toller BT dieses Schaumglas überhaupt verarbeiten will/kann.

    @MB: 15 cm über Belag hochziehen heißt 15 cm über dem späteren Estrich?

    Wann kommt denn der Putz auf die Wand? Bevor die Schweißbahn gemacht wird oder erst danach?


    Grüße
    Arno
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    In der Regel:
    Abdichten
    Verputzen
    Estrich
     
  15. Arno

    Arno Gast

    Dämmung und Fußbodenheizung

    kommt dann zwichen den Arbeitsschritten verputzen und Estricht, richtig? oder erst die Dämmung und dann der Putz?

    Gruß
    Arno
     
  16. Lebski

    Lebski Gast

    Dämmung und FBH unmittelbar vor der Estricheinbringung, da nicht mehr drüber gelaufen werden soll. FBH abdrücken! Estrich Nachbehandeln (vor Austrocknung schützen). Aufheitzprotokoll verlangen.
     
  17. MB

    MB Gast

    Tja

    Streng genommen über OK Fertigbelag. Aber wer macht das schon?
     
  18. Arno

    Arno Gast

    Nochmal wegen der Abdichtung

    Habe mit dem BT gesprochen, wie und wann die Kellerbodenplatte denn nun abgedichtet wird.

    Antwort des BT: Auf den Betonboden kommt eine spezielle Wärmedämmung mit WLG020 in 3cm Dicke (oder entsprechend dicker wenn z.B. nur WLG030 lieferbar ist).

    Diese Wärmedämmung (er sagte es seien Platten) sei gleichzeitig auch die Feuchtigkeitsisolierung. Drauf kommt dann noch die Noppenkonstruktion für die Fußbodenheizung und dann noch der Estrich. Fertig?

    Frage: Sehe ich das Richtig, daß er mich verarscht und die Dämmung nicht die Feuchtigkeitsisolierung ist und somit z.B. die Schweissbahn fehlt? Muß die Schweissbahn den gesamten Kellerboden bedecken und dann mit dem Gasbrenner "verschmolzen" werden, so dass das ganze dann wie eine "schwarze Wanne" aussieht. (schw. Wanne nur als optische Beschreibung gemeint")

    Danke für Hinweise
    Arno
     
  19. Gast360547

    Gast360547 Gast

    mir muß mal herr beisse erklären...

    Moin,
    wo in der DIN 18195 steht, daß Schaumglas als Abdichtung im Sinne der o. g. DIN zugelassen ist?? Oder auch nur das Bitumen??
    Die Frage von MLS ist mehr als berechtigt.

    @ Fragesteller,
    Grundsätzlich sind die Nähte oder Stöße bei Abdichtungen gem. 18195 zu verschließen.
    Wie er das mit irgendwelchen Platten (welche denn überhaupt?) erreichen will, wäre schön zu wissen.
    Grüße
    stefan ibold
     
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  21. MB

    MB Gast

    DIN 18195

    Teil 5, Asphaltmastix oder KMB direkt erwähnt, sonst nach Teil 2, Tabelle 2.
    Aber das ist hier nicht die Frage. Sondern es ging um Schaumglas in Heißbitumen. Die Dichtigekeit dieser Konstruktion stellen nur Laien in Frage.

    Ohne Schaumglas natürlich Kunststoffbahnen, Bitumen-Schweißbahnen etc.
     
  22. Gast360547

    Gast360547 Gast

    hallo

    Herr Beisse,
    Bitumen, das man für die Verlegung von Schaumglas braucht, ist kein Asphaltmastix oder KMB.
    Und wo bitte soll genau der mögliche Aufbau mit Schaumglas in Verbindung mit Bitumen als Abdichtung in der DIN 18195 stehen?
    Kommen Sie mir nicht mit: "Lesen Sie selber". Das sollten SIE schon für mich übernehmen.
    stefan ibold
     
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