Sd-Werte Dampfbremse innen und Schalungsbahn außen auf Holzverschalung

Diskutiere Sd-Werte Dampfbremse innen und Schalungsbahn außen auf Holzverschalung im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Feuchtevariable raumseitige Dampfbremse innen unter Dämmung mit sd-Wert von 0,25 m bis über 10 m und außen Schalungsbahn (diffusionsoffen) auf...

  1. mialein

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    Feuchtevariable raumseitige Dampfbremse innen unter Dämmung mit sd-Wert von 0,25 m bis über 10 m
    und außen Schalungsbahn (diffusionsoffen) auf Holzverschalung (Rauhspund) mit sd-Wert von 0,02 m.
    Ist dies bauphysikalisch so in Ordnung?
    Danke
     
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  3. R.J.

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    Vielleicht gibt es noch ein paar Joker damit der Gesamtaufbau und Einsatz des Bauteils klarer wird. Ansonsten ist Rätselraten angesagt.
     
  4. mialein

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    Steildach, 24 °, Ausrichtung Ost-West.
    Von innen nach außen:
    Gipskartonplatte
    3 cm Untersparrendämmung Steinwolle
    Dampfbremse wie beschrieben
    20 cm Steinwolle (Sparren 20 cm hoch bis zur Holzverschalung)
    Holzverschalung (Rauhspund)
    Schalungsbahn wie beschrieben
    Lattung/Konterlattung/Dachziegel
    Kann man damit was anfangen und eine Aussage treffen?
     
  5. R.J.

    R.J.

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    Ja zur zweiten (war doch nicht so schwer)
    und ein ja (mit Nachfragen) zu ersten Frage.
    Rauhspund mit Lücke verlegt?
    Was ist mit der Eindeckung/Regeldachneigung des Ziegels, passt die Unterdeckbahn dazu?

    Dämmung ist ein bisschen mickrig.
     
  6. mialein

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    Hallo,

    Rauhspund vor 30 Jahren verlegt, nehme an, daß Lücken vorhanden sind.
    Gedanken zur Eindeckung/Regeldachneigung des Ziegels habe ich mir noch nicht gemacht.
    Auch zur Unterdeckbahn speziell noch nicht.
    Da ich zunächst anfange, innen die alten Klamotten (alukaschierte Glaswolle 10 cm und Nut- und Federbretter) zu entfernen und die neue Zwischensparrendämmung einzubauen, wollte ich eigentlich nur sichergehen, daß die jetzt einzubringende raumseitige Dampfsperre später zu der neuen Schalungsbahn außen paßt im Hinblick auf bauphysikalische Gesetze (Diffusion usw.).
     
  7. Lebski

    Lebski Gast

  8. mialein

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    Hallo,

    danke für den Tip.

    Mit der Holzverschalung habe ich Feuchtigkeit in der Konstruktion (und zwar unterhalb der Holzverschalung bzw. oberhalb der Dämmung), die dann aber in einigen Tagen wieder abtrocknet.
    Ohne die Holzverschalung, also nur mit Unterspannbahn gibt es nach der Berechnung überhaupt keine Feuchtigkeitsprobleme.
    Glaube aber mal gelesen zu haben, daß bei Holzverschalung das System nur bis dahin rechnet und somit nicht berücksichtigt wird, ob auf der Holzverschalung eine diffusionsoffene oder dichte Bahn verlegt ist.
    Vielleicht kann mir jemand da noch etwas dazu sagen.
     
  9. R.J.

    R.J.

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    Der Glaube ist hier fehl am Platz.
    Das ist das Problem mit den U-Wert Rechner. Jeder glaubt es zu können.

    Warum sollte eine diff.offene Folie auf der Schalung die Diffusion durch die Schalung anstossen?
     
  10. mialein

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    Hallo,

    ich habe weder behauptet, daß ich das kann, noch, daß ich Fachmann, oder sonstwas bin.
    Ich habe lediglich die einzelnen Aufbauschichten wie beschrieben eingegeben.
    Als Ergebnis kommt dann heraus, daß eben unterhalb der Holzverschalung Feuchtigkeit entsteht.
    Lasse ich dann den Aufbau genauso und nehme einfach die Schicht mit der Holzverschalung heraus, entsteht keine Feuchtigkeit.
    Nicht mehr und nicht weniger sagt mir dieses Programm.
    Ob dem so ist in der Praxis kann ich nicht sagen.
     
  11. KPS.EF

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    Sie gestatten hoffentlich, dass ich in aller Demut noch ein paar winzige Bemerkungen anfügen darf:

    Der drangsalierte U-Wert-Rechner ...

    signalisiert einen Feuchteanfall, der unter der von ihm selbst gewählten kritischen Grenze von ca. 3% liegt, falls die Tauwassermenge eine Chance hat, sich innerhalb der Verdunstungsperiode wieder aus der Konstruktion zu stehlen...

    Er ist leider nicht in der Lage, das durch die (angedachte) feuchtevariable raumseitige "Dampfbremse" zur Verfügung stehende Rücktrocknungspotential zu berücksichtigen ...

    Dieser Rechner geht andererseits strikt davon aus, dass in dem kritischen Bereich zwischen Dämmstoff und Holzschalungsebene auch wirklich nur Wasserdampf durch Diffusion ankommt...

    Leider ist es in der Praxis jedoch oft so, dass auf Grund von Konvektion durch Luftundichtheiten in der wärmetauschenden Gebäudehülle ein Vielfaches der dem U-Wert-Rechner als Berechnungsgrundlage dienenden Wasserdampfmenge ansteht! :yikes

    Desweiteren ist die Annahme, dass der Sd-Wert der Unterdeckbahn 0,02 m beträgt, wohl auch eher ein spekulativer Rechenansatz, sofern es sich um eine Bestandsfolie handeln sollte.

    Im anderen Fall (dass sie neu verlegt wird) könnte man mit Sicherheit eine elegantere Sanierungsvariante finden ... :D

    KPS
     
  12. mialein

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    @KPS
    "Im anderen Fall (dass sie neu verlegt wird) könnte man mit Sicherheit eine elegantere Sanierungsvariante finden ... "

    Hallo,
    sie wird neu verlegt.
    Nun ist meine Nase ganz ganz lang geworden.
    Bitte, laß mich die elegantere Sanierungslösung wissen.
    Danke mialein
     
  13. KPS.EF

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    In diesem Fall sollte man die Holzverschalung (die ja dann eh frei liegt) gleich mit entsorgen ... und der für den U-Wert-Rechner ärgerliche Störenfried wäre eleganter Weise verschwunden ... :D
     
  14. KPS.EF

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    In diesem Fall sollte man die Holzverschalung (die ja dann eh frei liegt) gleich mit entsorgen ... und der für den U-Wert-Rechner ärgerliche Störenfried wäre eleganter Weise verschwunden ... und man benötigt nicht einmal einen rechnerischen Nachweis auf Tauwasserfreiheit nach DIN 4108-3:2001-07. ;)

    Auch die feuchtevariable Folie könnte gegen eine beliebige andere Dampfsperre mit einem Sd-Wert >= 2m ersetzt werden, wenn die Luftdichtheit dauerhaft und 100 %-ig hergestellt wird. :D
     
  15. KPS.EF

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    In diesem Fall sollte man die Holzverschalung (die ja dann eh frei liegt) gleich mit entsorgen ... und der für den U-Wert-Rechner ärgerliche Störenfried wäre eleganter Weise verschwunden ... und man benötigt nicht einmal einen rechnerischen Nachweis auf Tauwasserfreiheit nach DIN 4108-3:2001-07. ;)

    Auch die feuchtevariable Folie könnte gegen eine beliebige andere Dampfsperre mit einem Sd-Wert >= 2m ersetzt werden, wenn die Luftdichtheit dauerhaft und 100 %-ig hergestellt wird. :D
     
  16. KPS.EF

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    Bitte Nr. 12 und 13 löschen ... technische Probleme beim Hosten ...
     
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  18. Rigipser

    Rigipser

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    Bauflaschen ?

    Einige Links pro variable Db, contra`s sind mir keine bekannt. Über den Einbauort der Db bei der genannten Standardkonstruktion kann es wohl keine Diskussion geben?

    http://download.proclima.com/de/de_w...sik-Studie.pdf

    http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publi...usanierung.pdf

    http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publi...eadaptiven.pdf

    http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publi...sicherheit.pdf

    Hier entnommen: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=40918

    Vom gelben Donnervogel kommt ein Kontra:

    Bauschäden durch „intelligente“ Dampfbremsfolien !!
    Zunehmend werden Feuchteschäden bei Dachkonstruktionen mit sog. „intelligenten“ Folien bekannt.
    Die Ursache ist in der Funktion der sog. „feuchteadaptiven“ Diffusionsfolien begründet.
    Nach DIN 4108 T3 sind Bauteile, hier Dachkonstruktionen, so zu planen und auszuführen, daß keine
    schädliche Feuchtebildung durch Diffusion entstehen kann, bzw. Feuchte wieder schadlos austrocknet.
    Zum „Schutz“ vor Wasserdampf werden oft „Dampfsperren“ mit Sd- Werten um 100m eingesetzt.
    Aufgrund des sehr hohen Diffusionswiderstand wird allerdings die Austrocknung bereits feuchter Konstruktionen
    extrem verzögert.
    Theorie der „intelligenten“ Folie
    Seit einigen Jahren werden am Markt sog. „intelligente“ oder „feuchteadaptive“ Folien angeboten.
    Derartige Folien „reagieren“ mit einem „variablen“ sd- Wert von 0,25 m bis über 10m auf das Umgebungsklima
    im Bau und innerhalb der Konstruktion.
    •Im „trocken“ Klima wird der sd-Wert erhöht (sd 10 m) und das Eindiffundieren reduziert.
    •Im „feuchten“ Klima wird der sd-Wert minimiert ( sd 0,25 m) und die Austrocknung beschleunigt.
    Diese Funktion ist im Labor zweifelsfrei gegeben.
    Die tatsächlichen klimatischem Verhältnisse am Bau (Winterbau) entsprechen jedoch nicht den gedachten
    Bedingungen im Labor. In der Praxis, insbesondere im Winterbau, Okt bis März, entstehen beim Einbau
    derartiger feuchteadaptiver Folien erhebliche bauphysikalische Probleme und zahlreiche Schäden.
    Das „Problem - Klima“ am Bau
    Im realen Bauablauf werden im Neubau erhebliche Mengen Wasser aus Mauerwerk, Beton, Innenputz und
    Estrich und durch Witterung mit Regen bzw. Schnee eingebracht mit erheblicher Feuchtebelastung im
    Bau.
    Diese extreme Baufeuchte führt bei der „intelligenten“ Folie zur folgerichtigen Minimierung des sd- Wertes
    zum sd-Wert bis 0,25m. Die diffusionsoffene Folie „ermöglicht“ damit den Diffusionsstrom in das Bauteil.
    Der „theoretische Vorteil“ der feuchteadaptiven Folie wird zum Nachteil umgekehrt.
    Die hohe Baufeuchte im Winterbau kann wegen des damit „offenen“ sd- Wertes derartiger
    Folien in das zu schützende Bauteil eindiffundieren und dort erhebliche Nässe verursachen.
    Auf diesem Weg diffundieren je m2 Fläche je Woche über 500g Wasser in die Konstruktion.
    (Winterperiode mit mehreren Wochen x 500g ergibt bis mehrere Kg (Liter) Wasser)
    Es ist offensichtlich, daß eine derartig große Feuchtemenge eine lange Zeit der Austrocknung benötigt.
    Innerhalb der folgenden Wochen und Monate ist eine „natürliche“ Austrocknung am Bau nicht zu erwarten,
    da der Neubau nur langsam trocknet und sich deshalb ein erforderliches „Feuchtegefälle“ nur langsam einstellt.
    Zahlreiche Schäden mit hohen Folgekosten bis hin zum Totalschaden sind bekannt.
    Die Schäden
    1. Bei starker Sonneneinstrahlung wird die eingeschlossene Feuchte kurzfristig verdampft und dann bei
    Beschattung am frühen Abend wieder verflüssigt.
    - In flachen Dächern entstehen tiefe Wasserpfützen (Wassersäcke) auf der „intelligenten“ Folie
    - bei geneigten Dächern fliest das Tauwasser an Pfetten und Anschlüssen aus der Decke.
    2. In den Folgemonaten (Folge- Jahren) bleibt die Nässe vagabundierend innerhalb der Konstruktion.
    3. Es entstehen nachhaltige Feuchteschäden mit erheblichem Schimmelbefall, mit Fäulnis und teilweise
    kompletter Zerstörung, insbesondere bei Einsatz sogenannter „ökologischer“ Baustoffe.
    Fachleute warnen zunehmend vor dem Einsatz sogenannter „intelligenter“ Folien, insbesondere im Winterbau bei den beschriebenen klimatischen Umständen.
    Fazit
    •Sogenannte feuchteadaptive Folien haben die theoretische Aufgabe, feuchten Bauteile die Trocknung
    zu ermöglichen. Diese (intelligenten) Folien „öffnen“ hierzu den sd-Wert bis < 0,5m in feuchter Umgebung.
    Dieser Effekt kehrt sich im feuchten Bauklima der Wintermonate zum verhängnisvollen Nachteil
    um und das Bauteil (Dach) wird nicht „getrocknet“, sondern zusätzlich befeuchtet.
    •Herkömmliche Dampfsperrfolien besitzen mit sd- Werten > 100m einen konstanten Sperrwert, der jedoch
    um das 50-fache „zu dicht schließt. Damit wird zwar der Feuchteeintritt in der Bauphase vermieden,
    jedoch auch die gewollte Rücktrocknung in der Nutzungsphase des Hauses unterbunden.
    (Dies gilt insbesondere auch für PE- Folien, ALU- Folien und Platten mit ALU- Kaschierung)
    Empfehlung
    Die bauphysikalisch ideale Ausführung nach DIN 4108 T3 weist den sdi- Wert um 2,0 m auf.


    Ich habe keinen Link gesetzt, weil auf Seite 2 Werbung für eine Bauweise ohne Folien folgt.


    Variable DB sind für permanent feuchte Räume nicht geeignet.

    Erhöhte Luftfeuchtigkeit in der Bauphase ist kein Problem – 70/1,5 Regel

    Wer über mehrere Monate ein Schwimmbadklima herrschen lässt, gehört gehaut.

    Hier nachzulesen:

    http://download.proclima.com/de/de_w_Bauphysik-Studie.pdf

    http://www.sprayplan.nl/PDF/e-zine/2009-02/Studie.pdf



    Weitere Links zum Thema:

    http://download.proclima.com/de/Quadriga_Sonderdruck_Flachdach.pdf

    http://www.ibp.fraunhofer.de/Images/dampfsperre_verzichtet_werden_tcm45-35000.pdf

    http://www.baufachinformation.de/ko...s.de/data/media/1912/12_18_RBL_Blickpunkt.pdf

    Es wird z.B. nachgewiesen, dass die adaptive DB mehr Feuchtesicherheit bietet …, dass das Wasser auf der simplen Folie steht und eben nicht auf der guten….

    Mit ausreichend Kenntnis und Koordination ( Planung ) lässt sich die Bauphase beherrschen. Weswegen ein Leben lang auf die Vorteile der adaptiven, feuchtevariablen DB verzichten ?

    Ich kann jedenfalls, vor lauter falschen Annahmen und falschen Behauptungen, kein Kontra erkennen.

    Bauflaschen und Donnervogel ?? hier: http://dach-info.de/cgi-bin/diskuss/bbmatic.cgi?getsubject=2367
    .

    KPS, ich finde Deinen Rat an Mia, die Dachschalung wegen des Rechners heraus zu reißen, blöd. Und die Empfehlung für eine DB 2m oberblöd. Hast Du wohl direkt vom Donnervogel übernommen ? Und Dein Getue finde ich gar nicht elegant.


    Rigipser
     
  19. KPS.EF

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    Hallo @Rigipser,

    der provokante Stil Ihrer Beiträge erinnert sehr an den des Herrn Dieter Hall...

    Sorrrry!

    Sie sollten sich vielleicht einen neuen Umgangston angewöhnen!? ;)

    KPS.EF


    P.S.: Frage an die ...zig Admins: Warum darf dieser User eigentlich ungestraft
    Schleichwerbung für einen gewiss geachteten Systemhersteller innerhalb der Trockenbau-Szene machen?
     
Thema:

Sd-Werte Dampfbremse innen und Schalungsbahn außen auf Holzverschalung

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