Sicherheitseinbehalt/Frist

Diskutiere Sicherheitseinbehalt/Frist im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Tag, Ich habe vor zwei Jahren als Subunternehmer ein Auftrag für eine Firma ausgeführt von jeder Rechnung wurden mir 5%...

  1. #1 profiler, 4. Mai 2015
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    Guten Tag,


    Ich habe vor zwei Jahren als Subunternehmer ein Auftrag für eine Firma ausgeführt
    von jeder Rechnung wurden mir 5% Sicherheitseinbehalt abgezogen, und auch die Schlussrechnung wurde ordnungsgemäß bezahlt.
    Es gab keine Beanstandung bezüglich irgendwelcher Mängel oder sonstiges.

    wichtig wäre zu sagen, es gab keinen Vertrag für dieses Bauvorhaben,also wurde praktisch nichts zwischen mir und den AG vertraglich festgehalten.
    und seit der Schlussrechnung sind mehr als zwei Jahre vergangen.

    Ich würde gerne wissen,wie die Rechtslage in diesem Fall ist?


    Danke im Voraus
     
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  3. #2 stockstadt, 4. Mai 2015
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    Hallo,

    da Rechnungen bezahlt wurden, lässt sich ein Vertragsverhältnis wohl nicht bestreiten.

    Wurden die 5% Abzug auf den einzelnen Rechnungen ausgewiesen?
    Hast du bei deiner Schlußrechnung die vormals abgezogenen 5% in Rechnung gestellt??
    Hast du jetzt mal aktuell die abgezogenen 5% in Rechnung gestellt?
    Weiss dein AG, dass du auf die 5% wartest??
    Habt ihr darüber gesprochen??

    LG
     
  4. #3 profiler, 4. Mai 2015
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    Danke für die Antwort

    was heisst genau ausgewiesen?
    mir wurde von jeder einzelnen Rechnung 5% abgezogen, z.b Rechnungsumme lautet 5097,30 Netto sind zu bezahlen,tatsächlich ausgezahlt sind dann 4842,50 € ,also 5% weniger.....
    Ich habe nichts in Rechnung gestellt weil ich gedacht habe ich muss eh die Gewährleistungsfrist einhalten....
    jetzt bin ich mir natürlich garnicht sicher ob es rechtens war dass der AG überhaupt die 5% einbehalten durfte
    kein kontakt seit der letzten Rechnung,übrigens
     
  5. #4 stockstadt, 4. Mai 2015
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    Hallo,

    bei Rechnungen unter firmen bin ich nicht ganz firm... bestimmt werden Juristen noch darauf antworten, ob und wie seriös das war.

    Aber wieso soll der AG deine noch offenen Beträge jetzt ohne Rechnung zahlen?

    LG
     
  6. #5 profiler, 4. Mai 2015
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    Ich muss eine Rechnung stellen, das ist klar...

    Die Frage ist halt nur,ob ich mich überhaupt noch in diesem speziellen Fall an die Gewährleistungsfrist halten muss bevor ich die Rechnung stelle oder nicht?
    und viel interessanter noch, wie die Rechtslage diesbezüglich ist wenn überhaupt kein Vetrag abgeschlossen worden ist
     
  7. #6 Elopant, 4. Mai 2015
    Elopant

    Elopant Gast

    Hallo,

    es muß doch ein Zeitraum vereinbart worden sein, wie lange der Sicherheitseinbehalt einbehalten wird, bzw. das die 5 % überhaupt einbehalten werden?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Der TE kann ja schlecht den Betrag doppelt in Rechnung stellen, oder? Das würde ja bedeuten, dass dem Rechnungsempfänger damals die 5% als Gutschrift verrechnet wurden, somit die alte Rechnung "abgeschlossen" ist, und nun eine neue Rechnung ausgefertigt wird.

    Ich würde zuerst mal den StB befragen wie die Rechnung verbucht wurde. "Normalerweise" bleiben die 5% oder 10% als Forderung bestehen, d.h. die ursprüngliche Rechnung wird so behandelt als ob sie nicht komplett bezahlt wurde. Die Sache wird aber durch den langen Zeitraum bis zur Fälligkeit nicht ganz einfach, deswegen sollte man den StB fragen wie er das handhabt. Ob er dafür ein eigenes Forderungskonto angelegt hat, und wie die USt. aus dem Betrag behandelt wurde, das kann nur derjenige beantworten der die Buchhaltung macht.

    Ob man den AG bereits auffordern kann den Sicherheitseinbehalt jetzt zu bezahlen, das kann ich nicht beantworten,. Dazu müsste man wissen wie die vertragliche Konstellation war. Im Zweifelsfall Fachanwalt fragen, denn die Aussage "es gab keinen Vertrag" ist natürlich nicht korrekt, es gab schon einen Vertrag, aber der wurde halt nicht schriftlich fixiert.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Nein, gerade das ist nicht klar.
     
  10. #9 karo1170, 4. Mai 2015
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    Worüber denn? Wenn es sich um einen Gewährleistungseinbehalt handelt, dann kann dieser nach Ablauf der Gewährleistungsfrist (z.B. gem. VOB 4 Jahre) zurueckgefordert werden.
    Üblich sind dabei Einbehalt von der Schlussrechnung oder Vorlage einer Bankbürgschaft über den Betrag.

    Diese Fragen stellst du dir aber reichlich spät...
     
  11. #10 stockstadt, 4. Mai 2015
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    Das stimmt!


    Wenn das Verhältnis nicht zu sehr angespannt ist, könnten man auch erstmal telefonieren und versuchen das locker zu klären.


    LG
     
  12. #11 saarplaner, 4. Mai 2015
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    Du hast deine Abschlagsrechnungen kummuliert aufgestellt?

    Ja? Dann hast du bei der 2. Abschlagsrechnung die erste abgezogen (das was du erhalten hast). Vom kummulierten Betrag wird dann wieder 5% einbehalten = entspricht 5% des Bautenstandes/Abschlagsrechnungsbetrages.

    Das selbe hast du ja auch mit der Schlußrechnung gemacht. Wurde bei der Schlußrechnung 5% einbehalten?

    Ich vermute einen (recht oft vorkommenden) Denkfehler auf deiner Seite.

    Beispiel:

    1. AR über 100 € - 5% Einbehalt=Auszahlungsbetrag 95 €

    2. AR über 200 € - 5% Einbehalt= Zwischensumme 190 € abzgl. 1. AR -95 € = Auszahlungsbetrag 95 €

    Variante 1 ohne Sicherheitseinbehalt der Schlußrechnung:

    Schlußrechnung über 300 € abzgl. 1. AR abzgl. 2. AR = Auszuzahlender Betrag 110 €


    Variante 2 mit Sicherheitseinbehalt der Schlußrechnung:

    Schlußrechnung über 300 € - 5% Sicherheitseinbehalt = Zwischensumme 285 € abzgl. 1. AR abzgl. 2. AR = Auszahlungsbetrag 95 €


    Jetzt ist die Frage, ob du deine Rechnung richtig gestellt hast und ob bei der Schlußrechnung Sicherheitseinbehalt einbehalten wurde.
     
  13. #12 rechter Winkel, 4. Mai 2015
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    Ist Sicherheitseinbehalt überhaupt zulässig, wenn es nicht vertraglich vereinbart wurde?
    Beim Werkvertrag wird mit Erbringung der Leistung und deren Abnahme die Vergütung des Unternehmers fällig falls nichts anderes vereinbart wurde, oder? Zwecks fehlenden Vertrags-> einbehaltene Sicherheitsleistung wäre zur SR fällig gewesen.
     
  14. #13 Ralf Wortmann, 4. Mai 2015
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    Ihr habt schon einen Vertrag miteinander, nur eben keinen schriftlichen, sondern einen mündlichen.

    Wenn ein Abzug einer Sicherheitsleistung nicht vereinbart wurde, ist dieser unzulässig. Dann ist der Abzug von 5 % nichts anderes, als eine teilweise noch unbezahlte Werklohnforderung. Dieser Zahlungsanspruch verjährt in 3 Jahren zum Jahresende. Wenn die Rechnung also z.B. 2013 gestellt wurde, verjährt die Forderung zum Ablauf des 31.12.2016.

    Da die 5 % (so verstehe ich dich jedenfalls) schon in deiner ersten Rechnung mit drin waren, brauchst du keine neue Rechnung zu stellen. Solltest du auch nicht.

    Da du nicht einmal einen schriftlichen Vertrag hast, ist vermutlich auch die erforderliche Abnahme deiner Leistung unterbleiben, vermute ich richtig?

    Du solltest den AG erstmal fristsetzend zur Zahlung der unbeglichenen 5 % auffordern, per Einschreiben.

    Wenn du für deine Leistungen keine Abnahme nachweisen kannst, solltest du den AG in demselben Schreiben zugleich mit angemessener Fristsetzung zur Abnahme auffordern und ihn zudem mit einer Frist von zwei Wochen zur Auskunft gem. § 641 Absatz 2 Nr. 3 BGB (siehe dort) auffordern, um deine Werklohnforderung zumindest erstmal fällig zu bekommen.

    Wenn danach keine Geld eingeht, empfiehlt sich nach Ablauf aller gesetzten Fristen der Gang zum Anwalt an deinem Wohnort (Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht).
     
  15. #14 rechter Winkel, 4. Mai 2015
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    Ist da nicht von einer konkludenten Abnahme auszugehen? Eine förmliche Abnahme ist ja nicht gefordert.
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 4. Mai 2015
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    Ja, darüber kann man durchaus diskutieren. Aber nach dem Prinzip des sichersten Weges, würde ich mich darauf lieber nicht verlassen. Dann lieber ein paar Zeilen mehr schreiben und sich damit eine bessere juristische Ausgangsposition sichern. Prozessrisiken vermindern. Die ganze Chose wird ohne schriftlichen Vertrag (wobei ja Angebot und schriftliche Annahme schon reichen würden) schon riskant genug, falls es vor Gericht geht.
     
  17. #16 Gast036816, 4. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die 5% abzug sind nicht zulässig, die stehen dir kurzfristig zu, also ein schnelles zahlungsziel 1 woche - setzen.

    meiner meinung reicht die schlussrechnung als anzeige zur abnahme, erfolgt innerhalb von 2 wochen keine reaktion darauf, gilt die leistung als abgenommen.
     
  18. #17 Ralf Wortmann, 4. Mai 2015
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    Nein, das gilt nur, wenn die VOB/B wirksam vereinbart wurde. Davon, dass die Vertragspartner hier mündlich die VOB/B vereinbart haben sollen, ist keine Rede.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Beachte, es handelt sich doch um 2 gewerblich tätige Firmen. Liegt hier nicht die Vermutung nahe, dass VOB vereinbart war? ;)
     
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  21. #19 Ralf Wortmann, 4. Mai 2015
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    Nein. Bei solchen Subunternehmerverhältnissen auf Zuruf, ohne LV und ohne schriftlichen Vertrag handelt es sich nach meiner Erfahrung meist um einen BGB-Werkvertrag. Aber das wird uns der TE sicher noch erläutern können, was genau alles mündlich vereinbart worden ist.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Wieder was dazu gelernt. ;)
     
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