Situationseinschätzung

Diskutiere Situationseinschätzung im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich würde Euch gerne fragen, wie Ihr folgende Situation einschätzt: Ich gebe eine Planung für ein Haus in Auftrag, nur eine...

  1. vOlli

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    Hallo zusammen,

    ich würde Euch gerne fragen, wie Ihr folgende Situation einschätzt:

    Ich gebe eine Planung für ein Haus in Auftrag, nur eine Planungszeichung, die über den Grundstückskauf entscheidet.

    Die Planung wird ausgeführt und als Entscheidung für den Grundstückskauf herangezogen.

    Mit diesem Plan wird ein neuer Architekt beauftragt, die Eingabeplanung zu erstellen.
    Ich betrachte die Wohnflächenberechnung und sehe, dass sich dort praktisch nichts ändert und gebe die Planung frei.

    Dabei fällt mir nicht auf, dass das Haus 55 cm zu kurz gezeichnet wurde. Die Wohnfläche wurde deswegen erreicht, weil die Baueingabe einfach sehr dünne Wände beinhaltet. Der Architekt begründet das, dass er die Dämmung nicht in die Baueingabe integriert.

    Der Abwasserplaner schiebt das Haus um 55cm an die Bebauungsgrenze und schickt mir die Unterlagen zur Einreichnung beim Bauamt zu. Jetzt stelle ich fest, dass das Haus falsch gezeichnet wurde, weil der Abwasserplaner auch einen Maßstab verwendet, der diesen Fehler optisch aufdeckt.

    Der Blick in die Statik legt die verkürzten Hausmaße ebenfalls offen, da sich die Wohfläche um mehr als 12% verringert.

    Ich trete vom Architektenvertrag zurück, weil ich Gefahr in Verzug sehe und mit Statik, Abwasserplanung und Eingabeplanung 3 nicht deckungsgleiche Planungen vorliegen habe, die zudem nicht meinem Bauwunsch entsprechen. Alle Planungen wurden in meinem Namen durch den Architekten beauftragt.

    Die weitere Planung wird durch einen anderen Architekten zu Ende gebracht.

    Tue ich das rechtens? Oder seht Ihr als Architekt eine Pflicht meiner Seite zur Vertragserfüllung, also einen unrechtmäßigen Rücktritt vom Vertrag?

    Ich bin neugierig, wie Ihr diesen Fall seht.

    Ich bin offen, tiefergreifende Informationen zu geben, ich will aber keine Rechtsdiskussion, sondern Eure Einschätzung als Architekt.

    Danke und Gruss
     
  2. #2 Thomas B, 24.11.2013
    Thomas B

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    Dünnes Eis, würde ich sagen, auf dem Du da tanzt!

    Daß der Architekt hier einen fehler gemacht hat, mag sein. Es stünde ihm dann aber auch die Gelegenheit zu diesen Fehler zu korrigieren/ zu beseitigen.

    Wird ihm diese Möglichkeit nicht eingeräumt kann es durchaus sein, daß er Anspruch auf das volle Honorar hat (abzgl. Einsparungen....Papier...Telefon...). Genauso wie der nächste Architekt.

    Frei nach dem Motto: Doppelt bezahlt hält besser ?
     
  3. #3 Thomas B, 24.11.2013
    Thomas B

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    Verstehe ich jetzt nicht!

    Ist ein Haus mit WDVS geplant? Dann gehört diese Dämmstoffstärke in den Eingabeplan mit rein. Muß nicht unbedingt erkennbar sein (im Eingabeplan) wieviel jetzt tragendes Mauerwerk und wieviel Dämmung ist, aber die Gesamtstärke ist wichtig, weil ab AK Gebäudehaut (= Oberfläche) die Abstandsflächen gemessen werden.

    Und überhaupt: Wenn er 55 cm weggelassen hat, um wieviel will man denn Wände ausdünnen??? Oder waren diese vorher massiv überdimensioniert???

    irgendwas paßt hier noch nicht...oder ich verstehe es nicht...oder beides....
     
  4. vOlli

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    Ich sehe mich auch auf dünnem Eis und es war von mir sicher eine Kurzschlussreaktion angesichts meiner Problematik in Verbindung mit der Information, dass auf Grund falscher Planung dieses Architekten bei einem anderem Bauherrn das gesamte EG eingerissen werden musste.

    Die Eingabeplanung erfolgte auf Basis einer 25er Wand. Die ursprüngliche Planung stammte aus Gesprächen mit einem Fertighausarchitekten und sah 36er Wände vor.

    Ich gab die Möglichkeit zur Nachbesserung, habe dann aber nach anderen Möglichkeiten zur Vertragskündigung gesucht.

    Ich habe definitiv überhastet reagiert, auch aus Angst und der Problematik, dass nach 9 Monaten Tätigkeit keine Bauaktivität startete.

    Danke für Deinen Beitrag!
     
  5. Baumal

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    hmmm... lbhs zu zplitten, mag ja nicht verkehrt sein.

    aaaaber. in deinem fall, wird ein architekt beauftragt,
    LPH 1-3 abzuarbeiten. LPH 4 arbeitet wieder ein anderer
    architekt ab, oder habe ich was falsch verstanden?

    sehr, sehr... außergewöhnlich. für ein 08/15 häuschen.

    bitte mehr infos.
     
  6. #6 ManfredH, 24.11.2013
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Auch ich finde den geschilderten Ablauf etwas ungewöhnlich. Nicht nur weil ich eine Trennung zwischen LP 3 und 4 für nicht gerade ideal halte, sondern auch wegen des Hinweises, der Abwasserplaner hätte das Haus um 55 cm verschoben.

    Der Abwasserplaner hat das Haus überhaupt nicht zu verschieben, und wenn, dann nur in Abstimmung mit Bauherr und Architekt... eigentlich wäre gerade die Aufgabe des Architekten, solche Dinge und auch die Abstimmung mit dem Statiker zu koordinieren.

    Andererseits - so ganz klar ist noch nicht, was genau und auf welcher Grundlage Auftragsumfang des Architekten war... also wie baumal schon schreibt: bitte mehr Infos
     
  7. #7 Skeptiker, 24.11.2013
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    Und zwar lt. anwaltlicher Einschätzung auf einer Fortbildung so lange, bis der Mangel dinglich geworden ist, also gebaut wurde. Danach gäb's dann einen Anspruch auf Schadensersatz.

    Das sehe ich auch so.
     
  8. vOlli

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    ....der Abwasserplaner hatte durch die vom Architekten bereit gestellten Unterlagen offensichtlich keinen Anhaltspunkt vom genauen Hausstandort innerhalb der Baugrenze und hat sich dann entschieden, im Osten mal auf der Baugrenze loszulegen. Im Westen haben dann eben 55 cm gefehlt. Da das Regenwasser zudem bergauf floss, habe ich ohnehin nur noch panisch aus dem Vertrag gewollt und nicht mehr wirklich ordentlich nachgedacht oder eine Mangelbeseitigung gewollt.

    Zum Vertrag. Der Architekt hat mir keinen ordentlichen Vertrag angeboten, sondern einen Pauschalvertrag. In einer selbstgefertigten Anlage habe ich ihn dann unterschreiben lassen, was ich denn so erwarte. "Alle Leistungen welche zur schlüsselfertigen Übergabe des Hauses an den Bauherrn nötig sind". Steht da dann so drinne.

    Damals hatte ich von HOAI noch nie gehört und offensichtlich war es dem Architekten lieber, mir ein Pauschalangebot zu unterbreiten und dies durch meine Anlage ergänzen zu lassen. Da mir seine Leistung zu "billig" vorkam, habe ich die Anlage sogar um einen Passus ergänzt, dass ich eine ZUSÄTZLICHE Bauleitung beauftrage.... Nur um Vorzubeugen, mir unterstellt jemand, ich hätte versucht an der HOAI vorbei billig Architektenleistungen zu erhalten.

    Die Misere mit dem Architekten beginnt also bereits bei der Vertragsgestaltung, die umfangreich bemängelt werden muss.

    Der entlassene Architekt hat ca. 7.500 € erhalten und fordert weitere 7.500 € nach, wegen unrechtmäßiger Kündigung. Zudem sagt er, dass ich die falschen Pläne schließlich abgesegnet hätte. Daran kann ich mich nur nicht mehr erinnern, weil es fast 3 Jahre her ist. Unterschrieben hat die Pläne das Architekturbüro selbst - was ich dann auch erst wusste, als ich die Pläne letzte Woche beim Bauamt kopierte. Ich erschrak und ich weis erst jetzt, dass damals irgendwas an mir vorbeigelaufen ist....

    Der Architekt klagt im Übrigen auf Erfüllung des Honorars. Rechtlich kann ich das wegen meiner Begründung in der Kündigung nachvollziehen. Rechtens finde ich es nicht, da alle seine Planungen nicht verwertbar sind und er mir einen ungültigen Vertrag angeboten hatte.

    Er hat auch Schwierigkeiten Leistungen im Wert von 7.500€ nachzuweisen, was ihm das Gericht jetzt erstmal auferlegt hat.

    Ich sag Euch, Sachen gibts da draussen.....

    Ich fände es gut, wenn Architektenverträge ähnlich der Verträge von Finanzprodukten geregelt würden. Der Bauherr unterschreibt eine Klausel, in der er bestätigt, eindeutig über die HOAI aufgeklärt worden zu sein. Danach unterschreibt er den Architektenvertrag, der dann erstmal 10 Werktage schwebend unwirksam ist. In dieser Zeit hat der Bauherr Zeit zur Kündigung. Erst danach kann das Bauabenteuer beginnen. Das würde beide Seiten schützen und der Bauhher bekäme mehr Gefühl für die ganze Sache und kann auch die Architektenleistung viel besser bewerten.

    Ein Architekt malt ja schließlich nicht nur irgendwelche Bilder mal so nebenbei irgendwo hin......
     
  9. vOlli

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    Problem ist halt, dass ich so nicht bauen wollte. Die Erfahrung eines Bekannten wollte ich nicht machen. Dort musste wegen der Planungsfehler das gesamte EG eingerissen werden. Er klagt jetzt gegen den Architekten. Der Schaden liegt fast im 6-stelligen Bereich.

    Aber meine Kündigung ist natürlich dünn, so ohne Möglichkeit zur Nachbesserung.
     
  10. #10 Skeptiker, 24.11.2013
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    Naschvollziehbar, aber juristisch m.E. so noch nicht ausreichend.

    genau
     
  11. #11 KlausWernerB, 25.11.2013
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    also ich finde die Vorgehensweise nicht außergewöhnlich...

    Lp1-3.. da ging es doch nur darum, ob das Bauamt dort eine positiven Bauvorentscheid erstellt.
    Also minimale Kosten dürfen dann nur entstehen. Wenn da einer dann ankommt mit HOAI, sind erstmal 6000 Euro weg und wenn das Bauamt ablehnt, steht man da
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 25.11.2013
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    Wenn man/frau keine Ahnung hat, dann sollte man nichts schreiben.

    Der Architekt schuldet (auch in weiblicher Form) den Erfolg, sprich eine genehmigungsfähige Planung. Keine Genehmigung = kein Honorar!!!

    Das klann man zwar in begründeten Fällen wie z.B. einer nachträglichen Legalisierung eines Schwarzbaus o.ä. ausschliessen, aber eben nur dann, wenn klar ist, dass allen Beteiligten offensichtlich war, dass ein Erfolg nicht unbedingt sicher war.
     
  13. #13 Thomas B, 25.11.2013
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    Ich mag nicht der Maßstab sein, habe so etwas aber noch nie (!!!) erlebt. Insofern ist es m.E. schon außergewöhnlich

    Wie Bitte...????:shades

    LP 1 - 3 ist die gesamte Entwurfsphase bis zum baueingabefertigen Entwurf. LP 4 ist dann "nur noch" die Zeichnung ins Reine, die Formblätter, Lageplan, Berechnungen.

    In der LP 1 -3 wird viel (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) mehr geleistet als nur eine Bauvoranfrage (die ist sogar eine Sonderleistung und extra zu vergüten).

    Unfug!

    Der Architekt schuldet eine genehmigungsfähige Planung. Ist sie das nicht, besteht auch kein Honoraranspruch (es gibt da spezielle Ausnahmen, auf die ich aber jetzt nicht eingehen will, weil hier unwichtig). Daß EUR 6.000 "nur für die Planung" herauskommen können, ist möglich. (6k = 20% -> Gesamthonorar 30k-> Hauskosten 300k ... O.K., ..ganz grob, ich weiß), es ist hier drin aber deutlich mehr als nur ein paar lieblose infos bzgl. BVA. Da stecken div. Entwürfe, Kostenschätzungen/ -berechnungen, unzählige Gespräche, Diskussionen mit BaH und Bauämtern, was weiß ich nicht alles)

    Also, KlausWernerB, war leider so wie dargestellt voll umfänglich falsch.
     
  14. #14 Thomas B, 25.11.2013
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    OFF TOPIC

    Die Trennung LP 1- 3 und LP 4 finde ich auch in anderer Hinsicht problematisch (in Ausnahmen auch mal gut).

    Ich weiß nicht wie das die Kollegen hier sehen, aber in den LP 1 - 3 wird das Haus entworfen. LP 4 ist letztendlich nur ein Verwaltungsakt. Da wird nichts entwerferisches gemacht.

    Ich würde es gar nicht gut finden, wenn mir ein nach meiner Ansicht guter (sehr guter ?) Entwurf gelingt, der dann von einem gänzlich Unbeteiligten unter dessen Namen ("Entwurfsverfasser") eingereicht wird. Das mag zwar haftungsmäßig charmant sein, für das eigene Renomee aber gar sehr abträglich. (Ausnahme: BH wünscht sich lauter 45°-Ecken, Fresswarze usw, dann wäre ich dankbar, wenn ein anderer seinen Namen dafür hergeben würde...)

    Wie seht Ihr das und wie sieht so etwas überhaupt rechtlich aus...von wegen Urheberrecht.
     
  15. Baumal

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    ist mir noch nie untergekommen.

    mein erster gedanke wäre, weshalb sollte ich für einen
    kollegen LPH 4 übernehmen? irgendetwas ist faul an der
    sache.
     
  16. vOlli

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    Ich stelle den Fall nochmal kurz klar:

    Wir wollten ein Stadtgrundstück kaufen, welches zusätzlich an der Grundstücksgrenze bereits bebaut war.

    Wir hatten die Vorstellung, dass wir dort sehr gut bauen könnten, wollten aber Gewissheit, dass der Wohnraum gross genug ist. Eine Bauvoranfrage gab es bereits, diese war uns jedoch zu klein und wir erkannten, dass die Baugrenzen nicht ausgeschöpft waren. Daher beauftragten wir Architekten 1, uns Pläne zu zeichnen, die die Baugrenzen ausschöpfen.

    Dieser Architekt 1 handelte auf eigene Rechnung im Auftrag eines Fertighausherstellers und wollte die Arbeit nicht mit uns forführen, da wir uns für ein Massivhaus entschieden.

    An dieser Stelle kam Architekt 2 ins Spiel, dem die Entwurfspläne zur Baueingabe vorgelegt wurden.

    Diese Pläne waren jedoch ziemlich mangelhaft, was von uns hätte bemerkt werden können, wenn wir auf die Hauslänge geachtet hätten. In diesen Plänen waren die Grenzen nicht eingezeichnet und die Grenzbebaubung stimmte optisch mit den Zeichnungen von Architekt 1 überein - Vergleich der Hauslinien an der Grundstücksgrenze. Auch die Wohnflächen waren identisch, bei Architekt 2 sogar etwas größere Wohnfläche, marginal.

    Dass Architekt 2 falsch plante fiel erst auf, als der von Architekt 2 beauftragte Abwasserplaner scheinbar nicht wußte, wo denn das Haus nun steht und diese auf die Ostgrenze gesetzt hat. Dann fehlte im Vergleich zum Bestandshaus auf der Grundstücksgrenze eben die 55 cm.....

    Völliger Wirrwarr, sorry. Daher wollte ich auch eine Einschätzung.
     
  17. #17 Thomas B, 25.11.2013
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    JA !!!!

    Also...egal ob nun A. 1 nicht weitermachen wollte und warum, A. 2 ist für seine Planung verantwortlich. Paßt da etwas nicht, so hat er nachzubessern. Und zwar so lange bis es paßt.

    Planung Entwässerung. Grundlage hierfür ist doch idR der Bauantragsplan. Wie kann der Planer fürs Abwasser nun nicht wissen wo das Haus steht...nix versteh'....echt.
     
  18. #18 Skeptiker, 25.11.2013
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    Ich bin da ganz Deiner Meinung, aus den genannten Gründen, aber auch, weil es in der LP 4 ja nur doch darum geht, Formulare auszufüllen und die Pläne aus der LP 3 grafisch und mit Beschriftung / Bemaßung aufzubereiten, eine Baubeschreibung zu texten und das ganze Paket korrekt gebündelt für den Bauherrn zusammenzupacken. Als eine separate Leistung ist das strikt nach HOAI kaum kostendeckend leistbar. Ich würde einen solchen Auftrag jedenfalls so nicht unterschreiben.
     
  19. Baumal

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    mehr als wirrwarr ist auch die beschreibung der sachlage.

    was ist ein abwasserplaner?
    weshalb schiebt ein abwasserplaner ein gebäude 55cm hin oder her?
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 25.11.2013
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    Olli, ich denke, das wird ein Fall, an dem sich die Anwälte lange gütlich tun können.
    1) Du hast frei gekündigt, daher steht dem Architeklten Nr. 2 eine Menge Geld zu
    2) Architekt 2 hat eine Menge Mist gemacht. Dazu hast Du ihm das Nachbesserungsrecht genommen.
    Ob sich daraus nun Aufrechnungsansprüche Deinerseits ergeben, kann sicher nur im Einzelfall geklärt werden.

    Ich behaupte mal, hier ist es im finanziellen Interesse aller Beteilgten (ausser vielleicht den Anwälten :D), sich gütlich aussergerichtlich zu einigen.
     
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