Skontoabzug bei Pauschalpreisangebot - Im LV zuvor 3% zugesagt

Diskutiere Skontoabzug bei Pauschalpreisangebot - Im LV zuvor 3% zugesagt im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich hoffe ich bin hier an der richtigen Stelle und evtl. kann mir jemand weiterhelfen. Folgende Situation: Wir haben soeben...

  1. Petka81

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    Hallo zusammen,

    ich hoffe ich bin hier an der richtigen Stelle und evtl. kann mir jemand weiterhelfen.

    Folgende Situation: Wir haben soeben die Schlussrechnung für unser Dach bekommen (Neubau). Ausgeschrieben war das Dach von uns mit einem von meinem Mann erstellten Leistungsverzeichnis. Der besagte Zimmermann hat das günstigste Angebot abgegeben und wir haben mit ihm auf der Basis des LV ein Pauschalpreisvertrag ausgemacht. Im LV hat der Zimmermann unter Zahlungsziele ein SKontabzug von 3% eingeräumt. Nun kam die Schlussrechnung, zahlbar ohne SKonto und er lässt auch nicht mit sich reden. Angeblich hätte er die 3% bereits in seinem Pauschalberücksichtigt. Auf unsere Bitte uns dies bitte aufzuschlüsseln reagierte er nicht.

    Wir sind von diesem Vorgehen mehr als enttäuscht, da kurz vor Beginn der Arbeiten der Pauschalpreis wieder erhöht wurde (siehe unter Punkt 3.)

    Anbei zur besseren Nachvollziehbarkeit die chronologische Entwicklung:


    1. Angebot (LV vom 21.03.2014): LV Summe brutto: 27.518,89 Euro, zzgl. Skontierung: 3%: 26.692,00

    2. Angebot vom 20.05.2014: Pauschalpreis: 28.473 (Erhöhung: 1.781 Euro) ---> Zusage erfolgte. Hier gingen wir davon aus, dass die 3% weiter Bestandteil des Vertrages sind, da Zahlungsziele nicht weiter besprochen wurden, für uns war klar 3% Skonto wie im LV angegeben.

    In dieser Preiserhöhung ist eine Einschubtreppe und eine Stärkenänderung bei der Schalung sowie OSB
    Platten 15 mm im Breich Kehlgebälk einberechnet.


    3. Email vom 22.07.2014: Mehrpreis 1.660 Euro, d.h. neue Pauschalsumme: 30.133 Euro (Erhöhung um weitere 1.660 Euro)
    - Erhöhung der Dämmstärke von 220 mm auf 260 mm, Ortgang unter
    Gaube u. Ortgang Pultüberstand, Keilbrett oberhalb Gaube, raue Schalung auf Gaube als
    Unterkonstruktion für Blechverkleidung, u. Unterkonstruktion für Ortgangsichtschalung
    auf Giebelgurt werden notwendig und waren vorher nicht absehbar.


    Wie können wir reagieren? Wie ist eure Meinung? Skontoabzug gerechtfertigt oder Pech gehabt weil nach dem Pauschalpreisangebot nicht mehr explizit darüber gesprochen wurde?

    Vielen Dank für euer Feedback!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 20. Januar 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry, aber das fällt unter - Wir sparen, koste es, was es wolle!

    Pauschalpreisvereinbarung erwähnt Skonto nicht, das LV ist nur Basis für die Vereinbarung - daher mein (jur. Laien) Fazit - kein Skonto abziehbar.

    Sollte ein Betriebswirt aber wissen.
     
  4. feelfree

    feelfree Gast

    Wirklich?

    Mehr Leistung -> mehr Geld. Klingt fair.

    Mehr Leistung, mehr Geld. Klingt fair.


    Genau. Und zwar nicht
    sondern weil ihr ein Pauschalpreisangebot unterschrieben habt, in dem keine Skontovereinbarung getroffen wurde.
     
  5. Petka81

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    Danke für die schnellen Antworten, wenn auch überheblich...aber das scheint in diesem Forum ja Gang und Gäbe zu sein.
     
  6. Petka81

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    Kümmern Sie sich lieber darum was ein Architekt wissen sollte.

    Genau, die Vertragsart sagt nichts über Zahlungsziele aus. Deshalb ist dies für mich ein Graubereich. In unserem Falle Pech, dass wir in der Angebotsphase nicht darauf gepocht haben, dass das Zahlungsziel nochmal klar gemacht wird. Denn Basis war das LV, d.h. die Massen aus dem LV waren bindend, wenn es um Skonto geht dann auf einmal nicht mehr.

    Und ja es geht um Sparen, weil wir auf dieser Basis einen anderen genommen hätten.

    Danke nochmal.
     
  7. Petka81

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    Mich würde die Meinung von Ralf Wortmann interessieren, er gibt hier immer sachliches und fundiertes Feedback...vielen Dank.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 20. Januar 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn die Wahrheit überheblich ist - dann ist das so!
    Ist Dein Mann entsprechend ausgebildet?
    Ich würde es lieber als das mit der kleinsten Endsumme beschreiben wollen. Ob es das wirtschaftlichste war, wäre zu klären.
    Das mit dem Pauschalvertrag würde ich mal ganz stark anzweifeln, denn die Hürden für dessen rechtssicheres Zustandekommen sind hoch.
    Aber warum macht man das denn? Weil man kein Vertrauen zum eigenen LV hat.
    Ein sauber erstelltes LV beinhaltet wenig bis keine Kostenrisiken und muss daher nicht pauschaliert werden!
    Bei einer sachgerechten Ausführungsplanung ohne Änderungen der Planung nach LV-Versand ist das vorher absehbar und im LV enthalten.

    Es wurden also gespart:
    Kosten für eine sachgerechte Ausführungsplanung
    Kosten für ein ordentlich erstelltes LV
    Kosten für einen sachgerechten Pauschalvertrag

    Das Ergebnis ist halt der Entfall des Skontos.
    Insgesamt hielten sich die Mehrkosten für das Gewerk im Vergleich zur Mehrleistung dann noch in Grenzen.
     
  9. #8 saarplaner, 20. Januar 2015
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    Ich kann mir jetzt irgendwie nicht helfen, aber deine Erwartungshaltung ist schon seeeeeehr dreist!

    Erst selbst irgendein LV aufstellen, dann darüber meckern dass Mehrpreis kam (aufgrund Mehrleistung) und jetzt noch eine kostenlose Beratung durch Ralt Wortmann.

    Also alle Achtung! Hut ab!
     
  10. Petka81

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    Ich denke man kann auch sachlich Informationen austauschen, mit ist hier schon seit längerem aufgefallen, dass einige durch Überheblichkeit glänzen und statt auf Fragen zu antworten ein blöder Kommentar kommt.

    Zu der Frage warum man kein Vertrauen ins eigene LV hat. Mein Mann ist Rohbaukalkulator, hat allerdings mit Gewerken wie Dach wenig zu tun.unser Dach hatte einige Tücken wo er nicht sicher in sich aber auch nicht sicher in die vom Architekten erstellten werkpläne war, deshalb unser Wunsch das ganze zu pauschalieren. Dass der Mehrpreis zustande kam haben wir u.a. auch unserem fachkundigen Architekten zu verdanken. :)
    Beim Rohbau ging alles glatt, keinerlei Nachträge, guter Pauschalpreis für beide Seiten, nur eben beim Dach war es mehr als vereinbart. Die Mehrpreise sind auch ok und akzeptiert, darum ging es gar nicht, sondern lediglich um die Skontierung.
     
  11. Petka81

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    Ja genau....

    Mehrpreise sind ok. Die Art und Weise nicht.

    3 monate vor Beginn der Arbeiten, Pauschalpreisvertrag vereinbart, alle Pläne zur Verfügung gestellt und 1 (!) Tag vorher die Email zwecks Preiserhöhung erhalten mit der Bitte zuzustimmen, sonst können die Arbeiten nicht wie verinbart am nächsten Tag beginnen. Fair ist für mich was anderes.

    Ist aber ein anderes Thema..hier geht es um Skonto.
     
  12. Nutzername

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    Dein Zahlenvortrag stützt die Version des Dachdeckers. Wenn der neue Pauschalpreis den Skonto schon beinhaltet ist die Differenz von 1.781€ (also von 26.692 zu 28.473 korrekt). Ansonsten betrüge die Erhöhung ja nur 954,11€ (28.473-27.518,89).

    Meiner Meinung nach wurde die Vereinbarung "LV mit Skonto" durch die Pauschalpreisvereinbarung ersetzt. Wenn da also Skonto nicht erwähnt ist, dann gibt's auch keinen. Es sei denn Ihr habt separat noch einen Bauvertrag abgeschlossen, in dem der Skonto geregelt ist.

    Allerdings lautet die Version des Dachdeckers nicht "Es gibt kein Skonto" (was m.E. berechtigt wäre), sondern "Skonto ist schon inklusive". Das müsste dann am Zahlungsziel der Rechnung erkennbar sein...
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 20. Januar 2015
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    Ich sag doch - obs das wirtschaftlichste war, .......

    Hier hat der den Auftrag bekommen, der zwar die Löcher gesehen, aber nicht freiwillig gestopft hat, sondern schön drumrum kalkuliert und die Nachträge schon mal vorbereitet hat.
     
  14. Petka81

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    Sehe ich genauso, also sind wir uns einig :) in diesem sinne...danke euch nochmal, dann werde ich die rechnung schnell mal an den guten fuchs überweisen
     
  15. Nutzername

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    Klingt so, als ob überall etwas gespart wird. Ihr habt zwar einen Architekt, aber der erstellt keine LV sondern Ihr (ich tippe mal der A. bekommt kein volles Honorar), Pläne und LV sind nicht so ganz eindeutig also wird der Vertrag mit dem DD pauschaliert...
     
  16. tanzbaer

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    Vertrag kommt zustande durch Angebot und Annahme.

    Was genau habt ihr angenommen und wie? Annahme des letzten Angebotes des Zimmermanns oder separaten Vertrag mit Bezug auf Angebot und LV und evtl. weiterem Text?

    Wenn Du das Angebot des Zimmermanns angenommen hast, dann haben sich beide Seiten natürlich auch nur an das gebunden, was dort geschrieben steht, bzw. wirksam einbezogen wurde.

    Aber so schwer sollte das doch für einen Betriebswirt nicht sein, sich die Frage selbst zu beantworten. Schnapp dir das letzte Dokument (deine Annahme), schau rein was Du angenommen hast. Dann hangelst Du dich runter, was an Dokumenten wurde wirksam bei der Annahme angenommen und was steht da drin. Und wenn da wieder Dokumente referenziert sind, dann wird weitergehangelt.
     
  17. Petka81

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    Das hat nichts mit sparen zu tun. Ich sagte doch mein Mann ist Bauingineur bzw. Kalkulator, wieso sollten wir den Architekten für die Erstellung des LV und Ausschreibung bezahlen wenn mein Mann das tagtäglich macht? Nur eben Rohbau, nicht Dach...
     
  18. Petka81

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    So sah unsere Annahme des Angebotes am 5. Juni aus:

    vielen Dank für die Pauschalierung des Angebots. Wir möchten Ihnen somit den Auftrag erteilen.

    Pauschalsumme: 28.473,- €

    Grundlage der Pauschalierung ist:

    Das Leistungsverzeichnis (Stand 09.03.2014) mit den unten aufgeführten Änderungen bzw. Zusatzleistungen
    und die dazugehörigen Tragwerkspläne (Stand Februar 2014) und Werkplänen (Stand Juni 2013)
    sowie die neueste Fassung der VOB.

    Die Pauschale beinhaltet noch zusätzlich zum Leistungsverzeichnis vom 09.03.2014 folgende Änderungen bzw. Leistungen:

    - Pos. 1.1.200 (Zellulosedämmung zwischen den Sparren) d=26cm stark
    - 1 St Einschubtreppe
    - OSB Platte 15mm im Bereich Kehlgebälk
    - Stützen ab Oberkante Mittelwand (+5,35m) bis Unterkante First (Anzahl und Querschnitt nach ermessen der Fa. .......)
    dafür entfällt die gemauerte Mittelwand im Dachgeschoss ab Oberkante +5,35m bis Unterkante First in ihrer ganzen Länge.
    - Sämtliche Befestigungsmittel die zur Fachgerechten Ausführung notwendig sind sowie die Ankerbefestigung (Ortbeton-Ringbalken / Fußpfette)
    - Termin zur Ausführung ist ca. Anfang/Mitte August 2014.

    Wir möchten Sie bitten uns eine Bestätigungs E-Mail zu schicken bzw. falls erforderlich können wir gerne noch einen weiteren Termin ausmachen.
    Bei weiteren Fragen können Sie uns erreichen unter: xxx

    Mit freundlichen Grüßen

    ---> Basis ist das LV und in diesem stand eben das Zahlungsziel, was m.E. eben unabhängig der gewählten Vertragsart Einheitspreis- oder Pauschalpreisvertrag ist.
     
  19. Julius

    Julius

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    Im LV stand vermutlich KEIN Skonto, oder?
    Stattdessen im Einheitspreisangebot!
    Dann wäre klar, daß es nun (gemäß dem abweichenden Pauschalpreisangebot) nix gibt!
     
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  21. OLger MD

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    Wie sah denn der Teil des Angebotes / LV-Textes aus, das das Thema Skonto betraf ?
    Handelte es sich hierbei um einen generellen Nachlass in Höhe von x.y% auf die Gesamtsumme oder war es eine zahlungszeitpunktbezogene Skonto-Geschichte.

    Skonto kann vereinbart werden, wenn z.B. innerhalb einer (meist recht engen) Frist bezahlt wird. Vorteil Handwerker = schnelles Geld; Vorteil Auftraggeber = Sparen.

    Wenn der Dachdecker sagt, er habe das Skonto in den neuen Pauschalpreis eingerechnet - wie verhält es sich denn jetzt mit den Zahlungszielen?? Müssen denn jetzt die Skotoprozente zusätzlich noch draufgezahlt werden auf die Summe der Schlussrechnung, wenn das (damals) vereinbarte Zahlungsziel überschritten wird?

    Gruß
    Holger
     
  22. Petka81

    Petka81

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    Ich weiß nicht wie es üblicherweise funktioniert, aber bei uns war es folgendermaßen. Wir hatten ein LV und die erste Seite war sozusagen eine Zusammenfassung der einzelnen Positionen. D.h. auf Seite 1 sollten die Handwerker die Brutto- und Nettosumme eintragen, sowie ihren Nachlass und Skonto. Dies hat der Zimmermann auch gemacht, mit der Angabe 3% Skonto. Dies war sein Einheitspreisangebot, denn er hat uns lediglich das ausgefüllte LV zurückgeschickt. Vor Ort haben wir uns dann auf eine Pauschalierung geeinigt, die dann per o.g. Mail bestätigt wurde.
     
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