Spannungsabfall bei Zuschalten von hoher Last - Neubau

Diskutiere Spannungsabfall bei Zuschalten von hoher Last - Neubau im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Es gibt zwar schon einen Beitrag zu dieser Thematik, aber dort wird unser Fall nicht ausreichend umzingelt. Deshalb hier eine neue...

  1. MichaelK

    MichaelK

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    Hallo!
    Es gibt zwar schon einen Beitrag zu dieser Thematik, aber dort wird unser Fall nicht ausreichend umzingelt. Deshalb hier eine neue Fragestellung:
    In unserem Neubau wird bei Zuschalten von einem stärkeren Verbraucher (Wasserkocher, Staubsauger, Kühlschrank o.ä.) das Licht, welches im gleichen Raum eingeschaltet ist, dunkler, und bleibt gleichmäßig dunkler, bis ma nden Verbraucher wieder abschaltet. Dann ist das Licht wieder normal hell. Der Effekt ist in allen Räumen zu beobachten. Der Hauselektriker hat die Klemmen bereits überprüft, alles i.O.. Wir sind alle zusammen mit unserem Verbraucher (2kW Wasserkocher) auch in die benachbarten Häuser des Neubaugebietes gezogen und haben in den 3 Häusern, in die wir rein kamen, den gleichen Effekt beobachten können. D.h. es handelt sich um einen übergreifenden Effekt, der sich wahrscheinlich auf das ganze Neubaugebiet erstreckt.
    Wir haben in der Küche nun in der Steckdose einen Spannungsabfall von 6V beim Einschalten des Wasserkochers gemessen, runter von 231V. Wenn wir noch einen Haartrockner und einen Toaster zuschalten, schaffen wir es runter bis auf 220V. Ich habe gehört, dass ein normaler Kunde mit etwa 15kW veranschlagt wird, die er ziehen dürfen soll, bevor ihm das Netz aus der Toleranz rutscht (ist das richtig?). Wenn wir noch unsere anderen höheren Lasten zuschalten, bis wir die 15kW erreichen, dann sind wir definitiv bei -10%von der Sollspannung.
    Wenn wir die Grundlagen der Elektrik noch erinnern, kann man aus dem Spannungsfall von 6V bei Last 2kW von einem Widerstand seitens der Netzversorgung von etwa 0,6-0,7 Ohm (z.B. an der Trafostation unten an der Straße oder an unserer Verzweigung in unsere RH-Reihe) ausgehen. Ist das nicht ein bisschen viel? Sogar der Energieberater des Versorgers sagte, dass eigentlich "kein Spannungsabfall bei einem 2kW Verbraucher" vorkommen sollte, zumindest nicht in einem Neubau.
    Fragen nun: Gibt es irgendwelche Sollwerte für den am Haus anliegenden "Eingangswiderstand"? Ist ein Spannungsfall von 6V bei einer Last von 2kW überhaupt akzeptabel?
    Bin für alle Anregungen offen,
    danke M.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Bevor...

    Sie sich groß mit dem EVU anlegen, lassen Sie erstmal IHRE E- Installation im Hause auf Querschnitte und Auslegung hin prüfen.
    Wer sagt denn, daß die Installation Ihrer Nachbarn nicht die gleichen Fehler hat wie Ihre.

    MfG
     
  4. R.B.

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    Hallo,

    ich würde auch zuletzt an den Versorger denken, denn bei einem 2kW Verbraucher wird sich das im Versorgernetz nicht bemerkbar machen.

    Überlege mal, wie oft in Eurer Siedlung solche "Kleinverbraucher" ein- und ausgeschaltet werden. Da müßte die Beleuchtung in der kompletten Siedlung permanent flackern wenn man das auf das Netz des Versorgers schieben möchte.

    Jetzt stellt sich also die Frage, wo wurde die Spannungsschwankung gemessen? Am HAK? Oder vielleicht doch an einer Steckdose..:frust
    Und womit wurde gemessen? Was für eine Netzform? Wurden Schleifwiderstände, Iso usw. gemessen? Gibt´s Messwerte?

    Aha...:cry:cry:cry

    Du schreibst, wenn in einem Raum ein starker Verbraucher eingeschaltet wird, dann wird das Licht dunkler (in allen Räumen gleichzeitig, oder nur in einigen Räumen? oder nur in diesem Raum?).

    Vergiß mal den Spannungsfall und die Toleranzen. Zuerst einmal die Grundlagen durchforsten. Dann sehen wir klarer.

    Gruß
    Ralf
     
  5. MichaelK

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    Hallo!

    Es wurde bereits eine Messung seitens der Stadtwerke vorgenommen bzgl. abgelieferter Stromqualität (1 Woche Messgerät am HAK), hier wurde nichts gefunden, was außerhalb der Norm wäre. Da ich aber die Norm nicht kenne, weiß ich nicht, ob das, was hier beobachtet wird, noch innerhalb der Norm liegt. Es ist deshalb verwirrend, wenn einerseits wiederum die Stadtwerke-Leute selbst den Effekt für "nicht normal" erachten, dann aber erklären, dass laut ihrer Messung alles in der Norm ist. Die Stadtwerke haben aufgrund ihrer Messung erklärt, dass es sich um einen hausinternen Effekt handeln muss. Der daraufhin herbeigerufene Hauselektriker leitet aber aus dem Umstand, dass die Klemmen am HAK alle einwandfrei sitzen, und dass die anderen Häuser anscheinend unter dem gleichen Effekt leiden, ab, dass es sich um eine versorgerseitige Unterversorgung, möglicherweise eine schlechte Verbindung am Trafo oder an den Abzweigungen in die einzelnen Reihen unserer RH hier handelt, oder dass die Auslegung der Stromversorgung vielleicht generell unterdimensioniert ist.

    Natürlich kann es sich auch um eine systematische Fehlauslegung in allen Häusern individuell durch den Hauselektriker handeln. Es erscheint mir nur etwas unwahrscheinlich. Hierzu müsste ich dann vielleicht mal über die Straße und bei den Nachbarn klingeln, die einen anderen Elektriker hatten?

    Gibt es einen eindeutigen Weg, wie wir herausfinden können, ob es sich hier um eine versorgerseitige Unterversorgung oder einen individuellen Effekt durch die Auslegung der Hauselektrik handelt?

    Noch zu deiner Frage, Ralf:
    Das Licht wird in dem Raum dunkler, in dem der Verbraucher zugeschaltet wird, und wieder heller, wenn er abgeschaltet wird. Im Nachbarraum sieht man ein Flackern während der Schaltens, aber man kann nur sehen, dass etwas geschaltet wird, und nicht, ob die Last an- oder abgeschaltet wird (immer nur mit einer 2kW-Last, womöglich kann man hier auch mehr sehen, wenn die Last höher ist). Der Unterschied in der Lichtintensität ist nicht so deutlich wie im Raum, in dem die Last zu- oder abgeschaltet wird. Dieser Effekt ist im ganzen Haus bemerkbar, d.h. man kann in jeden Raum gehen, 2kW zuschalten, es wird dunkler, und im Nebenraum kann man das Schalten an einem kurzen Lichtzittern merken. Zwischen den Geschossen (OG, EG, UG) gibt es kein wahrnehmbares Übersprechen. In der Küche ist der Effekt am deutlichsten.

    Wie/wo sollten wir denn den Spannungsabfall messen, angenommen wir hätten ein geeignetes Messgerät?

    Vielen Dank für Eure Hilfe.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Eindeutiger gehts doch gar nicht.
    Wenns ein Problem des externen Netzes wäre, müsste das Licht im GANZEN Haus "dimmen".
    Da es nur lokal dimmt, ist der Effekt nur lokal.
    Mögliche Ursachen wären zu hohe Widerstände im Klemmbereich oder zu schwache Auslegung der Zuleitungen.
    Wie sind denn die Kreise gesichert?
    Licht und Steckdosen getrennt oder zusammen - z.B. raumweise. oder mehrere Räume.
    Wieviele Räume liegen auf einem Kreis?

    MfG
     
  7. R.B.

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    Hallo,

    Die Messung sollte am HAK durchgeführt werden. Nur wenn auch dort ein Spannungsfall wie von Dir beschrieben auftreten würde, könnte man an den Versorger denken.

    Aber bitte, lass die Finger davon. Das soll ein Elektriker machen. Am HAK hast Du nichts zu suchen, der ist normalerweise auch verplombt. Immer daran denken, der Versorger liefert garantiert mehr Saft als Du und Dein Körper vertragen kannst....:biggthumpup:

    Wie ist Deine Installation aufgebaut? (HAK, Zählerschrank, evtl. UV usw.)
    Anschluß an den Potenzialausgleich? Wo?

    Sorry für die vielen Fragen, aber ohne Details ist eine Fehlersuche aus der Ferne nicht gerade einfach. Es wundert mich, daß der Eli, der ja vor Ort war, hier nicht etwas ausführlicher gesucht und gemessen hat.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Mich nicht, wenns der war, ders verbrochen hat. :smoke

    MfG
     
  9. R.B.

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    Da haste auch wieder Recht.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Bauwahn

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    Im übrigen wären die Räume, die an den beiden anderen Aussenleitern hängen immer nur zur Hälfte betroffen, wenn es denn ein Spannungsabfall VOR der Unterverteilung wäre.

    Die Leitungen im Haus müssten eigentlich so ausgelegt sein, dass max 0,5 % Spannungsabfall vom HAK bis zum Zähler und max 3% vom HAK bis zur letzten Steckdose auftreten können.
    Wohlgemerkt bei Vollast, also 3x35 oder 3x63 A oder was auch immer bis zum Zähler und (je nach Absicherung) z.B. 16 A oder mehr als 3500 W bei der Steckdose.
    Hier wird sehr häufig gepfuscht, indem halt alles mit 3x1,5mm² angeschlossen wird. Da ist nach -am Kopf kratz- ca. 18 m. schon Schluss.

    Zu den Toleranzen: Die 3% bzw. 6,9 V kommen zur zulässigen Toleranz der Spannung am Hausanschluss noch hinzu.

    Gruß

    Thomas
     
  11. R.B.

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  12. Julius

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    Wie hoch ist denn der Netzinnenwiderstand, gemessen am HAK (und durch den Eli)?
    Wie hoch an einer Steckdose der Küche?
     
  13. MichaelK

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    Hallo und danke für die vielen hilfreichen Antworten -
    wir haben gestern mit einem Fluke 87 Voltmeter einige Messungen vorgenommen. Der Spannungsabfall bei 2kW Last ist ca. 6V von 231 Volt, wenn im gleichen Raum gemessen. Sonst hing im Haus nichts größeres am Netz. Dass der Spannungsabfall am stärksten ist, wenn man im gleichen Zimmer misst (z.B. Nebenzimmer 2V Abfall, anderes Geschoss nicht messbar), scheint also darauf hinzuweisen, dass es sich um ein hausinternes Problem handelt. Schlechte Klemmverbindungen oder zu dünne Kabel (ich wette letzteres, wegen der gleichartigen Problematik in den anderen Reihenhäusern im gleichen Bauvorhaben). Wenn wir schon bei 2kW einen solchen Abfall erreichen, befürchte ich, dass wir unter den erwähnten Bedingungen bzgl. außerhalb der erwähnten Toleranz liegen (auf Bauwahns Beitrag hin - wir hatten mal etwa 6kW im Betrieb, Spannungsabfall von 231V auf 219V, das wäre dann doch eigentlich außerhalb). Ich bin eigentlich bereit, einen ortsansässigen Elektriker zu beauftragen, die von euch angefragten weiteren Werte ganz genau zu messen. Aber wenn ich unterm Strich eh keine Handhabe habe, weil die zu dünnen Kabel (vermute ich mal) nun mal liegen, ohne dass sich daran je was ändern lässt, dann kann ich mir den ganzen Stress auch sparen. Ich will auch den Elektriker nicht unbedingt ruinieren, er macht ja anscheinend nur das übliche (in dem benachbarten Neubaugebiet, mit anderen Preisen, Elektrikern etc. hatte bei Freunden unser Wasserkocher einen ähnlich verdunkelnden Effekt). Aber ich möchte wissen, ob das für unser Haus und die darin angeschlossenen Geräte einen negativen Effekt, auch langfristig, hat.
    Wenn ihr hierzu auch noch hilfreiche Anmerkungen habt, würde mich das freuen.
    Schjönen Tag noch.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 12. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Was ist Dir lieber? Die wirtschaftliche Unversehrtheit eines Pfuschers oder die körperliche Unversehrtheit Deiner Familie???
    Wenn die Spannung abfällt, wird sie irgendwo "verbraucht".
    Dieser "Verbrauch" findet i.d.R. als Wärmeleistung statt.
    Bei 16 A und 6V Abfall sind das 96 Watt :yikes
    100 Watt Heizleistung - na herzlichen Glühstrumph.
    Wenn sich diese Verlustleistung an ungünstiger Stelle manifestiert, ist schnell mal eine Schmorstelle entstanden. Kommt brennbares Material hinzu, wirds sehr unschön.
    Das soll keine Panikmache sein, aber eine Warnung, solch einen Effekt auf die leichte Schulter zu nehmen.

    MfG
     
  15. Distler

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    Was hindert einen eigentlich daran,

    am Verteiler die einzelnen Stromkreise auseinanderzufrickeln und die Schleifenwiderstände zu messen?

    Die kann man dann sogar mit dem Meßprotokoll, das ja mit Sicherheit vorliegt :angel: vergleichen, ob etwas schlechter geworden ist.

    Ich tippe aber ganz stark auf Wandheizung wegen unterdimensionierter Leitungen. Wieviele Stromkreise hat denn eigentlich das Haus?
     
  16. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nur so aus logischer Betrachtung:

    Nach den letzten Angaben deutet es auf die Unterverteilung. In dem Umfeld gibt es höhere Innenwiderstände.
    Es betrifft wohl nur jeweils den abgesicherten Kreis.
    Sitzen in LS und FI die Kabel/Schiene alle richtig? Oder teilweise nur lose, da nicht von der Klemmung erfaßt? Oder mit Isolierung drin und zusammengepresst?

    Der Heim- und Hobbyelektriker
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 12. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    :respekt Guter Joke :respekt

    MfG
     
  18. Julius

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    Daß beim Einschalten starker Verbraucher eine sichtbare Abdunkelung von Glühlampen eintritt, ist technisch bedingt und häufig mit vertretbarem Aufwand nicht zu vermeiden.
    Es kann aber genausogut der Hinweis auf ein ernstes Problem (Brandgefahr durch schlechte Klemmstelle) sein!

    Also die genannten Werte wären bei einer 10A-Absicherung des Kreises grad noch in Ordnung. Bei 16A (was sicherheitstechnisch schlecht ist, aber aus Kostengründen leider noch viel zu oft gemacht wird) wäre es nicht mehr in Ordnung. Immer vorausgesetzt, der erwähnte Spannungsfall findet hauptsächlich in den Endstromkreisleitungen statt.

    Stelle mal fest:
    1) welchen Bemessungsstrom haben die Leitungsschutzschalter? (meine Vermutung: B16A)
    2) welcher Leitungsquerschnitt besitzen die Endstromkreise? (meine Vermutung: 1,5mm²)
    3) welche max. Leitungslängen kommen vor - entfernteste Steckdose des jeweiligen Stromkreises? (meine Vermutung: mehr als 18m)
    4) welchen Querschnitt und welche Länge hat die Hauptleitung (vom Hausanschlußkasten bis zum Zähler)?
    5) gibt es (Etagen-)Unterverteiler oder sitzen alle Leitungsschutzschalter mit im Zählerkasten?
    6) sind ALLE Stromkreise über 30mA-FI geschützt (oder nur Bad und Außenbereiche)?
    7) wann wurde die Anlage genau errichtet?
    8) Netzform (TN oder TT)?
    9) wie weit ist das Haus von der Trafostation weg?
    10) laß Dir eine Kopie des Protokoll des Inbetriebnahmemessung geben (darf aber berechnet werden!)
     
  19. Julius

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    Der "Energieberater" redet Unfug. Er soll sich mal bei einem Kollegen von der Technik schlaumachen!
    Es tritt IMMER ein Spannungsfall, wenn Strom durch einen (widerstandsbehafteten) Leiter fließt. Und zwar bei Haushalts-Endstromkreisen in etwa in der von Dir genannten Größenordnung.

    6V Spannungsfall bei 230V Nennspannung können durchaus zulässig sein. Das hängt davon ab, wie sich die Last bei Messung zur möglichen Höchstlast verhält. Deswegen werden diese Angaben immer auf Bemessungslast bezogen!

    10% unter der Nennspannung sind derzeit noch zulässig (wird in einigen Jahren wieder auf 6% geändert).

    Aus Deinen Messungen kann man nur den gesamten Netzinnenwiderstand ersehen, aber eben nicht, welcher Anteil davon auf die Hausinstallation und welcher auf das Versorgungsnetz entfällt.

    Übrigens:
    Woran möchtest Du die Grundlagen der Elektrik erinnern??? :wow
    Merke:
    "Erinnern" ist in dieser Verwendung ein reflexives Verb. Es heißt daher "sich an etwas erinnern". Im Gegensatz zu "Jemanden an etwas erinnern", hier also "Wenn wir uns an die Grundlagen der Elektrizitätslehre noch erinnern"! :winken
     
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  21. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Spannungsabfall


    Hallo liebe Leute,

    es ist nichts passiert und es wird auch nichts passieren.

    Holt mal ein Fläschchen Bier aus dem Keller und einen Bleistift und Papier.

    3% Spannungsabfall sind zulässig und normal. Das sind bei 230 V ca. 6,9 V und bei 10 A eben so 0,7 Ohm.

    Mehr tritt ja hier laut Fluke (hätte ich auch gerne) nicht auf.
    Bei den normalen 1,5 mm² und Kappa mit 56 sind das 0,7 * 56 * 1,5 = 56m für die Hin- und Rückleitung ohne Taschenrechner. Bei 28 m wäre damit Schluß. Vergessen haben wir dabei die kleine Spule im Sicherungsautomat und vor allem sein Bimetall für die Überstromauslösung. Die verkürzen die 28 m etwas.

    Mit den früher üblichen 16 A-Automaten ist die größte Leitungslänge eben kürzer.

    Wer die Unterverteilung im Keller und nicht auf jedem Stockwerk eine hat, hat die 28 m schnell erreicht. Glühlampen reagieren da recht empfindlich. sie bekommen ja 6% weniger Leistung, wenn sich die Spannung um 3% davonmacht. Meine Backofenbeleuchtung wird regelmäßig dunkler, wenn die Heizung einschaltet. Dazu reichen weniger als 3%. Alles im grünen Bereich!!

    Da dieser Spannungsabfall sich schön gleichmäßig über die 28 m verteilt und die Stegleitung gut gekühlt im Putz liegt passiert da überhaupt nichts. Wer sein NYM in Rohr verlegt, hat eben eine etwas höhere Temperatur an der Leitung, ein etwas kleineres Kappa usw.

    Es war eben schon immer etwas teuerer ein besonderes Geschick zu haben.

    Der Vergleich mit den 6 kW und ähnlichen Leistungen geht in die Irre. Dafür sind stärkere Leitungen erforderlich. Und dann gilt wieder 3%.

    Übrigens: Wer einen richtigen ausgewachsenen Winkelschleifer oder eine richtige Handkreissäge so mit 1,5 bis 2,5 kW betreiben will, sollte sich über den Leitungswiderstand freuen. Wenn ständig die Sicherung beim Einschalten rausfliegt, wird ein zusätzliches Verlängerungskabel empfohlen. Das braucht man dann evtl. nicht.

    So jetzt ist es Zeit für’s Bier.

    Gute Nacht und träumt vom netten Spannungsabfall. Es ist der einzige Abfall ohne Müllgebühren. Leider kann er nicht recikelt werden.

    pauline

    PS: Stört mir die Politiker nicht mit solchen Problemen. Die wissen schon lange nichts mehr sinnvolles, greifen solchen Unsinn auf und verbieten den Spannungsabfall, wenn er nicht aus erneuerbaren Energien stammt.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2007
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    Sag mal, Paulinchen, gips irgendwas, wovon Du kein Halbwissen hast. Super, Du beherrschst R=U/I. :bounce:
    Das Dumme ist bloß, das im Ausgangsbeitrag schon von 52 W Verlust die Rede ist, Deine ganze tolle Rechnung also schlicht für den Mülleimer ist.
    Und woher willst Du das wissen??? Ich kann dies angelesene Dummgeschafel langsam nicht mehr lesen!! Irgendwie muß ich dabei immer an die Bush-Administration denken.

    MfG
     
Thema: Spannungsabfall bei Zuschalten von hoher Last - Neubau
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