Sparrenlage nicht gemäss Statik ausgeführt

Diskutiere Sparrenlage nicht gemäss Statik ausgeführt im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Forumsmitglieder, vielleicht kann mit einer der Dachspezialisten weiterhelfen? Wir haben ein Haus gebaut mit einem offenen,...

  1. #1 Kilian1964, 29. August 2011
    Kilian1964

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    Hallo liebe Forumsmitglieder,
    vielleicht kann mit einer der Dachspezialisten weiterhelfen?
    Wir haben ein Haus gebaut mit einem offenen, sichtbaren Dachstuhl mit einer Aufsparrendämmung LINITHERM PAL N+F, 120mm WLS 024, U-Wert 0,19 (Energieeffizienzhaus 70). Auftragnehmer ist ein GÜ.

    Der Dachstuhl wurde nicht gemäss der Statik ausgeführt (siehe Statiklayout).
    Im Einzelnen:
    1. Im Bereich des Erkers waren Sparren 12/24 vorgesehen. Realisiert wurden 10/24
    2. Achsabstand war von Statiker e <= 0,88 vorgesehen. Der Achsabstand wurde mehrfach (9x) überschritten
    3. Der Achsabstand (Innenmass zwischen zwei Sparren) war im Statiklayout immer gleich. Wir haben nun Innenmasse zwischen den Sparren von 40cm bis 83cm. Der Abstand von 40cm direkt im Wohnzimmer
    Anmerkung: das sieht beschissen aus :yikes
    4. Sparren (5X) treffen auf der Dachpfette nicht auf die Gegenseite
    5. Es wurde eine Auswechslung für die beiden Dachfenster realisiert, die im Layout nicht vorgesehen war.
    6. Durch den kleineren Achsabstand wurden 2 Sparren mehr verbaut.
    7. Dachsparren wurden am Hausversatz versetzt angeordnet

    Wir haben unseren GÜ um Stellungnahme gebeten und folgendes schriftlich erhalten:

    "Eine nachträgliche Optimierung der Sparrenlage durch den Zimmermann ist normal und hat hier keinerlei Auswirkungen auf die Statik. Die Anpassungen an der Sparrenlage wurden mit dem Statiker im Vorfeld durchgesprochen. Um einen fachgerechten Anschluss der Sichtschalung, Wärmedämmung und Dampfbremsfolie herzustellen, muss der erste Sparren an der Aussenwand liegen. Dies wurde so ausgeführt. Die weiteren Abstände ergeben sich aus Kamin, Innenwände sowie der beiden Dachflächenfenster im Bad, welche mittig eingebaut sind. Dass die Dachsparren am Hausversatz versetzt angeordnet wurden ist natürlich auch darauf zurückzuführen dass die Innenwand, das Kamin und die beiden Dachfenster in der Lage unverrückbar sind und der Außenwandabschluss ebenfalls gewährleistet sein muss.
    Zudem wurde pro Dachseite ein Sparren mehr eingebaut was ja ohne dies zu einer Verbesserung der Statik führt!
    Eine Sparreneinteilung wird generell nie mit der Bauherrschaft durchgesprochen, da diese vom Statiker bzw. Zimmermann vorgegeben wird."


    Wir haben nun folgende Fragen:
    Ist die Aussage unseres GÜ Korrekt?
    Wird der Anschluss der Dachbremsfolie bei einer Aufsparrendämmung nicht auf der Sichtschalung bis zum Mauerwerk geführt, dort die Sichtschalung unterbrochen und der Anschluss der Folie auf dem Mauerwerk hergestellt? Was hat dann der Sparren damit zu tun?
    Haben wir Anspruch auf die aktualisierte Statikberechnung. Erstellung der Statik gehört zu den Planleistungen gemäss Baubeschreibung.
    Was können wir tun, bzw. wie sollen wir vorgehen?

    anbei einige Photos, damit ihr euch ein besseres Bild machen könnt.

    Würde mich über einen Fachkommentar sehr freuen.

    Mehr Photos unter "Meine Photos" links
     
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  3. archi3

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    Nach den Bildern zu urteilen wurde nach dem Aufstellen des Dachstuhls munter weitergebaut... jetzt erst aufgefallen oder nachträgliche Preisreduzierung...?

    M.E. muss der GÜ den statischen Nachweis bringen, dass der ausgeführte Dachstuhl richtig bemessen ist, Lippenbekenntnisse reichen nicht.

    Fall dies schon nicht funzt... nochmals.

    War der ursprüngliche Sparrenplan Vertragsbestandteil bzw. eine Vertragsgrundlage und wurde nun - ohne Zustimmung und Absprache - eigenmächtig geändert? Sowas nennt der GÜ "Optimierung"!

    Bauwerk abgenommen, ggf. durch Einzug?

    Die unterschiedlichen Sparrenabstände sehen - unabhängig von Vertragserfüllung oder nicht - besch... aus... gerade innen bei Sichtdachstuhl.

    Dieser Hersteller der Aufsparrendämmung hat irgendwann (glaube 2010) seine Anschlussdetails in den Verlege- bzw. Verarbeitungsunterlagen geändert... ist auch im Forum irgendwo zu finden... vielleicht noch nach den alten ausgeführt?

    In der alten Version war die Anschlussfolie aussen am Neubau-MW befestigt... geht m.E. nicht wegen Luftdichtheit vs. I-Putz.

    Bei Sichtschalung wären Fotos vom ausgeführten Anschluss sehr interessant... leider nirgends zu sehen, müsste nach innen auf das MW gezogen werden, nicht auf die Mauerkrone.
     
  4. Schwarz

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    das fällt aber früh auf. ihr scheint ja schon eingezogen zu sein. ich meine auf einem bild eine zimmerpflanze erkennen zu können.

    generell finde ich ebenfalls, dass die unterschiedlichen teilungen und versetzten sparren etwas schäbig aussehen, gerade bei einem sichtdachstuhl.

    ansonsten siehe vorheriger beitrag.

    schwarz
     
  5. H.PF

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    Naja, was bleibt denn bei dem Dachstuhl anderes übrig? Ist doch jetzt nur noch Preisdrückerei, die Bude ist tapeziert, die Lampen hängen, da wird doch sowieso nix mehr geändert. Hier gehts nur noch drum Geld zurückzuhalten...

    Das hätte vor einem halben Jahr bemängelt werden sollen, jetzt ist doch sowieso der Zug abgefahren...
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Gleichmäßige Sparrenlage muß schon bei der Grundrissplanung beachtet werden...
     
  7. #6 Kilian1964, 29. August 2011
    Kilian1964

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    Danke für die bisherigen Antworten.

    Hier geht es nicht um Preisdrückerei.

    Die Sparrenlage wurde bereits beim Rohbau bemängelt. Wir haben bis heute keine Abnahme.

    Der Bauleiter (vom GÜ) hatte uns mitgeteilt, dass die Sparrenlage, so wie ausgeführt aus Statikgründen realisiert werden musste. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir nur die Werkpläne, die keinen Dachstuhl beinhalteten.
    Die Statikpläne wurden uns zu diesem Zeitpunkt nicht ausgehändigt.

    Die Statikpläne haben wir erst jetzt, wegen eines anderen Themas zur Verfügung gestellt bekommen. Und siehe da, der Statiker hatte den Dachstuhl ganz anders geplant und dann wohl auch berechnet.

    Für den offenen sichtbaren Dachstuhl haben wir einen Mehrpreis von Euro 13.800,- gegenüber einem geschlossenen Dachstuhl berechnet bekommen.

    Da frage ich mich jetzt, ist das ok ?

    Die Zimmerei muss ja nach einem Layout den Dachstuhl bestellt und aufgebaut haben.

    Muss man sich nicht an die Vorgaben des Statikers halten. Falls nicht, wäre doch eine Statik überflüssig.
     
  8. bernix

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    Nein...natürlich nicht....

    Nachweis w.o. einfordern...und dann sieht man weiter
     
  9. archi3

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    Ok, hoffentlich schriftlich! Was ist mit konkludenter Abnahme? Schreiben an GÜ (vor Einzug), dass diese nicht durch Einzug erfolgt (ist)....???

    Geld einbehalten?
     
  10. mls

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    jau. aber der kamin reisst´s raus: noch bescheidener :p
     
  11. Kilian1964

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    Schreiben an GÜ vor Einzug erfolgt. RA eingeschaltet. Geld einbehalten. Beweisverfahren vor Gericht beantragt. Beschluss des OLG ist erfolgt. Wiederspruch des GÜ gegen den vom Gericht bestellten Sachverständigen, wegen fehlender Kompetenz. Warten derzeit auf Entscheidung wegen dem Wiederspruch.

    Dies aber wegen anderer Mängel.

    Die hat nichts mit dem Dachstuhl zu tun. Dadurch sind wir aber erst in den Genuss gekommen die Statiklayouts einzusehen.

    Fragen uns jetzt, ob es Sinn macht, dieses Thema noch im Beweisverfahren einzubringen.
     
  12. #11 bauvorhaben, 29. August 2011
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    Abnahme durch Einzug i.d.R. erfolgt

    sehr sehr problematisch - wird in aller Regel von den Gerichten so nicht anerkannt
     
  13. archi3

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    ... aber der ist doch deshalb in weiss gehalten, damit er nicht so auffällt :D
     
  14. archi3

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    Das ist (aus Erfahrung... leider) kein Ablehnungsgrund... und rechtfertigt nicht, dass der SV "entfernt" wird...

    ... dann ist die Kiste mit den richtigen Leuten ja schon in den richtigen Bahnen.
     
  15. Kilian1964

    Kilian1964

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    Jetzt muss ich doch mal fragen: Was ist denn mit dem schönen Kamin ?
     
  16. ManfredH

    ManfredH Gast

    Dann waren die Werkpläne eben unvollständig - denn wenn es sich um einen sichtbaren Dachstuhl handelt, dann gehört die Sparrenlage auch in den Werkplänen / Dachgeschossgrundriss dargestellt.
    Und wenn es Differenzen gibt zwischen einer gewünschten bzw. optisch ansprechenden Sparrenaufteilung einerseits und den statischen Erfordernissen andererseits, dann ist es Aufgabe des Planers, das im Rahmen der Werkplanung zu klären und eine vernünftige Lösung zu finden - ganz egal ob es sich beim Planer um einen freien Architekten handelt oder um den Architekten des GÜ, oder dessen Bauzeichner-Praktikanten.
     
  17. rolf a i b

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    das lässt sich nur mit dem eigenen anwalt klären. verlängert nur das verfahren, wenn jetzt nachgekarrt wird. neuer oder zusätzlicher sachverständiger, noch ein widerspruch des gü.....

    ein sichtdachstuhl sieht anders aus und muss exakt geplant werden. das ist mit einem statikplan nicht geregelt. das muss mit einem sparrenplan und verschiedenen detailplänen vom architekten geplant werden. das gab es wohl nicht.

    ein statitisches problem sehe ich nicht, es sei denn die sparrenabstände sind wesentlich größer als 88 cm, z. b. 96 cm (+10%). ein optischer mangel ist es allemal. ein mehrpreis für einen sichtdachstuhl ist nicht gerechtfertigt, allenfalls für gehobeltes holz.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 29. August 2011
    Achim Kaiser

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    Juuuuungs ....
    seit wann ist ein Statikerplan Vertragsinhalt ausser er wäre vereinbart ???

    Solange der GÜ eine funktionierende Statik nachweisen kann halte ich es mal für fraglich ob man ihm deswegen ans Bein pinkeln kann.

    Sicherlich könnte man und hätte man und was weiss ich nicht alles - gar keine Frage - nur was wollt ihr solange der Standsicherheitsnachweis erbracht werden kann und alles andere nicht vertragsinhalt ist ????

    Nur weil da einer einen Plan im Innenverhältnis zum GÜ gepinselt hat seh ich da noch lange keinen *habe Anspruch auf diese Ausführung* .... ausser genau der Plan wäre Vertragsinhalt.

    Ansonsten erhebt sich *nur* die Frage entspricht das nun tatsächlich gebaute Werk den aaRdT und dem schlossenen Vertrag und da spielt Schönheit und Gestaltung nicht unbedingt die 1. Geige.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. bauschaden

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    So lange der bestellte SV sein Gutachten dem Gericht noch nicht vorgelegt hat, kann man munter weitere Beweisanträge bei Gericht stellen. Die Beweisbeschlüsse des Gerichts ergehen dann meist innerhalb von 1 Monat.

    Es macht aber nur Sinn, die Beweisfragenliste aufzublähen, wenn man absolut sicher ist, dass die Standsicherheit Ihres Sichtdachstuhls in Ihrem konkreten Fall nicht gegeben ist. Deshalb müssen Sie mit der Statik des Dachstuhls und einer Zeichnung mit den tatsächlich verlegten Sparren und Pfetten zu einem Tragwerksplaner Ihres Vertrauens gehen, der Ihnen Ihre Befürchtungen durch seine Prüfungen bestätigt.

    Wenn Ihnen der TWP Abweichungen von den allgemein anerkannten Regeln der Technik bestätigen kann, wird mit Sicherheit der beauftragte SV zu dem gleichen Ergebnis kommen. Die Beweisfrage sollten Sie besser auch durch den TWP formulieren lassen.

    Besitzen Sie die Statik des Hauses?

    Es grüßt der Bauschaden
     
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  21. bauschaden

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    Solange der SV noch nicht tätig geworden ist, verlängert sich das selbständige Beweisverfahren auch nicht, wenn Beweisfragen nachgeschoben werden.

    Oder hat es schon eine abschließende Beweisaufnahme gegeben?
     
  22. rolf a i b

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    @ Achim Kaiser - es gibt einen mehrpreis von 13.800 € für einen sichtdachstuhl. jetzt können wir interpretieren, ob die fertige untersicht dass darstellt. aus dem statikerplan kann ich keinen anspruch für einen sichtdachstuhl ableiten. da gibt es andere interessen und abhängigkeiten in der darstellung.
     
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