Speicherofen ohne DIBT Zulassung bei dezentraler Lüftungsanlage ohne Druckschalter?

Diskutiere Speicherofen ohne DIBT Zulassung bei dezentraler Lüftungsanlage ohne Druckschalter? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir wollen ein Haus bauen. Das ganze auf KFW 70 Basis mit Gastherme und Solarthermie. Meine Frau wünscht sich eine Feuerstelle...

  1. Diesel

    Diesel

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    Hallo,

    wir wollen ein Haus bauen.

    Das ganze auf KFW 70 Basis mit Gastherme und Solarthermie.
    Meine Frau wünscht sich eine Feuerstelle (nicht diskutabel) mit Zuluft über den Schornstein.

    Wir bekommen eine dezentrale Lüftungsanlage.
    Ist es dort möglich einen nicht DIBT geprüften Ofen (Speicherofen) einzubauen ohne einen Druckwächjter zu verbauen?

    Die Lüftungsanlage arbeitet ja gegenläufig. (eine Seite rein, gleichzeitig auf der anderen Seite raus, das alles im Wechsel von 80 Sekunden).
    Es wird also keine Raumluft direkt abgesaugt ohne das etwas nachgeführt wird. Somit entsteht ja auch kein Unterdruck.
    Ich würde daraus folgern, dass ich den Speicehrofen auch ohne Druckschalter nutzen kann.

    Wer hat Erfahrung auf dem Gebiet und kann mir helfen?
    Vielen Dank
     
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  3. H.PF

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    Schornsteinfeger fragen, die können dir dazu konkrete Antworten geben. Das ist nämlich ein Stück weit Schorni abhängig...
     
  4. R.B.

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    Und an die Dunstabzugshaube denken.
     
  5. Zellstoff

    Zellstoff

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    1. der Schorni hat das letzte Wort, v.a. bei dezentral
    2. der Schorni hat das allerletzte Wort
    3. bei raumluftabhängigem Kamin (und dazu zählt alles was nicht DIBT RLU ist) muss sichergestellt sein, dass die Lüftung bei einem Unterdruck von 4 Pa abgeschaltet wird.
    4. Ausnahme die man anführen kann: wenn im Kaminraum 2 dezentrale Geräte arbeiten und der Hersteller nachweist, dass bei Ausfall eines Gerätes (das ist die kritische Situation) nur ein max Unterdruck von z.B. 1 Pa entstehen kann. Die meisten Hersteller haben sowas als Werksnachweis zur Vorlage beim Schorni.
     
  6. Theo Kern

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    Die Unterdruckabschaltung hat die Funktion einer Fehlersicherheitsabschaltung.
    Denn was passiert wenn an einem Ventil der Motor defekt ist, oder in einen Auslass ein Vogel im Sommer sein Nest baut?
    Deswegen muss das Teil eingebaut werden.
    Ein Problem ist das aber in keiner Weise.
     
  7. Julius

    Julius

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    Ich verstehe diese krampfhaften Sparbemühungern an sicherheitsrelevanten Bauteilen auch nicht!
     
  8. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Bei diesen Altbaulüftern brauchste noch nicht mal drüber nachzudenken.

    Druckwächter, basta.
     
  9. Einmal

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    Zum Glück sind alle Fehlfunktionen bei diesen Druckwächtern ausgeschlossen? Aber das will keiner hören.

    Lieber gleich einen sicheren (dichten) Ofen kaufen.
     
  10. GWeberJ

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    Hallo Diesel,

    bin zwar nue Laie, habe aber aufgrund von Ärger mit einem raumluftabhängigen Ofen im Neubau einiges zu der Thematik durchgeackert.

    Was du eventuell vom Schornsteinfeger nicht gesagt bekommst, was aber dein "Lüftungsfritze" wissen sollte: Jedes Lüftungsgerät für Wohnräume braucht eine bauaufsichtliche Zulassung, in der drinsteht, unter welchem Bedingungen es zusammen mit raumluftabhängigen Feuerstätten betrieben werden darf. Der Standardtext lautet wie folgt:

    Die Lüfter dürfen in Räumen, Wohnungen oder Nutzungseinheiten vergleichbarer Größe, in denen raumluftabhängige Feuerstätten aufgestellt sind, nur installiert werden, wenn:

    1. ein gleichzeitiger Betrieb von raumluftabhängigen Feuerstätten für flüssige oder gas-förmige Brennstoffe und der luftabsaugenden Anlage durch Sicherheitseinrichtungen verhindert wird oder

    2. die Abgasabführung der raumluftabhängigen Feuerstätte durch besondere Sicherheits-einrichtungen überwacht wird. Bei raumluftabhängigen Feuerstätten für flüssige oder gasförmige Brennstoffe muss im Auslösefall der Sicherheitseinrichtung die Feuerstätte oder die Lüftungsanlage abgeschaltet werden. Bei raumluftabhängigen Feuerstätten für feste Brennstoffe muss im Auslösefall der Sicherheitseinrichtung die Lüftungsanlage abschaltet werden.


    Sich nicht daran zu halten, wäre eine Verletzung der Bauordnung. Und das unabhängig davon, ob der Schornsteinfeger sein OK gibt oder nicht.

    Wenn du auf eine Sicherheitseinrichtung verzichten willst, dann brauchst du also eine raumluftUNabhängigen Ofen. Zuluft soll nach deinem Text ohnehin über den Schornstein zugeführt werden. Was hindert dich daran, einen Ofen zu nehmen (bzw. Brennraum im Fall eines Grundofens), der raumluftunabhängig nach DIBt ist?
     
  11. Julius

    Julius

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    Na, vermutlich die üblichen Gründe: geringe Auswahl, aber dafür hohe Preise...
     
  12. Julius

    Julius

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    Du übersiehst den wesentlichen Unterschied zwischen der Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Einzelfehlers und eines Doppelfehlers.
     
  13. Einmal

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    Es gibt in der Sicherheitstechnik das oberste Prinzip: Die Anlage / Apparat / Maschine schon konstruktiv sicher zu bauen und betreiben. Statt nachträglich die Defizite mit Messungen und Abschaltungen auszugleichen. Gilt für Kraftwerke, Chemieanlagen und eben auch für Öfen.

    Deswegen sind die zertifizierten Öfen auch teurer, weil eben konstruktiv sicherer und aufwendiger.

    Das mache Ofenbauer dann immer noch glauben, einen Druckwächtern zusätzlich fordern zu können, kommentiere ich lieber nicht.
     
  14. Theo Kern

    Theo Kern

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    Was ist der Unterschied zwischen einem raumluftunabhängigen Ofen und einem raumluftabhängigen Ofen?

    In den meisten Fällen gibt es keinen.

    Beide sind (im Neubaubereich) an die Außenluft angeschlossen, nur bei dem einen ist die Dichtigkeit einmalig, bei der Typprüfung, geprüft, beim anderen nicht.

    Zum Beispiel deswegen nicht weil das ein individueller handwerklich erstellter Ofen ist.

    Dicht sind aber beide. Der Eine de jure, der Andere de fakto.
    Bei dem einen muss die Lüftungsanlage überwacht werden, beim anderen nicht.

    Welche Installation ist da nun die wirklich Sicherere?

    Ist es nicht so dass hier der (geprüft) raumluftunabhängige Ofen, ohne Lüftungsüberwachung, der Unsicherere ist?
    Wer glaubt eigentlich dass dessen Dichtungen das ewige Leben haben?
    Wer weiß denn dass diese Dichtigkeitsprüfung sich nur auf -8Pa bezieht?
    Wer weiß denn dass eine moderne Dunstabzugshaube mit Außenluftanschluss diesen Wert locker überschreiten kann?
    Wer weiß denn dass der geprüfte Ofen auch bei -8Pa schon eine Menge Rauchgas wegen Undichtigkeit verlieren darf?

    Und ist es nicht klar dass wenn die Lüftungsanlage Unterdrücke unter -4Pa erzeugt diese entweder falsch eingestellt oder fehlerhaft ist?
    Und ist es nicht klar dass bis zu diesem Wert auch der nicht raumluftunabhängig geprüfte Ofen betrieben werden darf?
    Ist es nicht sinnvoll und richtig dass die Lüftungsanlage, unabhängig vom Ofen, auf diesen Fehler überwacht wird?

    Ich bin der Meinung dass es richtig ist die Lüftungsanlage entsprechend zu überwachen und zwar völlig unabhängig davon was für ein Ofen eingebaut oder ob überhaupt ein Ofen eingebaut ist.
    Und das immer wenn Sie in Betrieb ist und nicht nur dann wenn der Ofen in Betrieb ist.
     
  15. Einmal

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    Du bist Ofenbauer und weißt es sicher besser: Das ist eine Bauartprüfung, d.h. die Konstruktion des Ofens wird geprüft und die Bauart zugelassen und darf auch ohne weiters nicht geändert werden. Eine Prüfung ist schon etwas mehr als nur "de jure". Bei den anderen oder selbst erstellten Öfen habe ich diese Garantie nicht. Natürlich können diese de facto genau so dicht sein, aber das garantiert eben keiner. Über die handwerkliche Qualität reden wir ja nicht.

    Ob die Rechtslage - und nur über die sollten wir hier diskutieren - jetzt wirklich absolut sinnvoll und gerechtfertigt ist, darüber kann man natürlich streiten. Aber in D will man ja alles ordentlich gereglet haben. Zumindest kenne ich aus anderen Nachbarländern, die so eine Zulassung nicht haben, keinen einzigen Unfall, mit einem modernen Kaminofen. Meist sind bei solchen Unglücksfällen (ältere) Kohle- oder Gasöfen im Spiel.

    Den letzten Satz verstehe ich nicht? Was soll den überwacht werden, wenn der Ofen nicht in Betrieb ist? Wenn das deine Meinung ist, gut. Nur kostet das deine Kunden ca. 1.000 € extra (oder umsonst). Und dich ggf. Kunden.
     
  16. Julius

    Julius

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    Na, vielleicht weil - wie Du oben selbst ausgeführt hast - die Sicherheit höher ist, wenn der Betrieb des Unterdruckwächters nicht von einem zusätzlichen (mehr oder weniger ausfallträchtigen) Funktionieren eines zusätzlichen Sensors (hier: Erfassung des Ofenbetriebs, z.B. durch Temperatursensor) abhängig ist.

    Übrigens:
    Durch welche rein konstruktiven Maßnahmen am Ofen selbst willst Du eine Fehlbedienung (z.B. bewußtes Offenlassen der Feuerraumtüre unter Verkeilen) verhindern...?
     
  17. Einmal

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    Durch keine natürlich.

    Wer die Ofentüre verkeilt klemmt ggf. auch den Druckwächter ab.

    Die Verantwortung, eine Feuerstätte und eine Lüftungsanlage richtig zu betrieben liegt letzten Endes bei niemanden anders als beim Bewohner selbst.
     
  18. Einmal

    Einmal

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    Was für ein Temperatursensor?
     
  19. Theo Kern

    Theo Kern

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    Ist doch ganz einfach.
    Die Lüftungsanlage.
    Solange die ordnungsgemäß funktioniert schaltet die Sicherheiteinrichtung nicht ab.
    Schaltet Sie ab ist irgendetwas defekt. Sollte man doch wissen, oder?

    Mit dem Ofen hat das gar nichts zu tun.
     
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  21. HansS

    HansS

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    1. Wer sagt den das ein geprüfter dichter Ofen auch in der Praxis eine dichte Feuerstätte ist? Da geht es nämlich auch um Handwerk. (Verbrennungsluftleitung, Ofenrohre, Kaminanschluss)
    2. Wer sagt das die Lüftungsanlage "richtig" funktioniert. z.B. Einregulierung der Lüftungsanlage = ist ebenfalls Handwerk
    3. Wer sagt das die Lüftungsanlage bei einer Störung nicht automatisch abschaltet, damit kein gefährlicher Unterdruck entsteht?

    Darum ist ein Unterdruckwächter eine Sicherheit.
    Anscheinend sehen es auch andere Ofenbauer so.

    PS: Wenn jeder Handwerker seine Aufgaben "normal" ausführt, würde man theoretisch keinen Unterdruckwächter benötigen. Vorausgesetzt die Anlagen (Ofen und Lüftung) werden regelmäßig gewartet.
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Das sollte eine ordentliche Lüftungsanlage schon von sich aus tun. Dafür braucht es keinen zusätzlichen externen Druckwächter.
    Im Übrigen reden wir hier von Doppelfehlern: Die Lüftungsanlage funktioniert nicht richtig UND der Ofen ist nicht mehr dicht. Erinnert mich an Gürtel und Hosenträger.
     
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