Spielraum in der Honoraraufstellung

Diskutiere Spielraum in der Honoraraufstellung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebe Gemeinde, wie so viele Bauherren hier, suche auch ich einen Rat. Wir haben dieses Jahr ein Grundstück gekauft und wollen dort unser...

  1. jenser212

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    Liebe Gemeinde,

    wie so viele Bauherren hier, suche auch ich einen Rat.
    Wir haben dieses Jahr ein Grundstück gekauft und wollen dort unser Häuschen bauen.
    Mein Onkel ist Bauunternehmer - mehr oder weniger im Ruhestand. Sein Bruder ist Bauzeichner. Beide waren bei uns in der Familie schön tätig und haben gute Arbeit geleistet. Aus diesem Grund möchte auch ich auf die beiden zurückgreifen.

    Der Bauzeichner arbeitet mit einem Architektenbüro zusammen. Vom Architekten kommen die Leistungsphasen 1-4, der Bauzeichner übernimmt die restlichen Phasen.
    Die Ideen und Entwürfe des Architekten gefallen uns ausgesprochen gut. Bei unserem letzten Besuch habe ich die Honoraraufstellung des Architekten für die Leistungsphasen 1-4 bekommen. Gewählt wurde von Architekten die Honorarzone 3 und der Dreiviertel-Honorarsatz nach HOAI 2002.

    Nun frage ich mich, in wie weit das Honorar des Architekten verhandelbar ist. Sehe ich es richtig, dass der Honorarsatz den offiziellen Spielraum des Architekten darstellt? Oder gibt es Kriterien, welche den Honorarsatz festlegen?
    Neben den Kosten für die Leistungsphasen 1-4 gibt es auf der Honoraraufstellung noch den Punkt D.4 "Besondere Leistungen". Hier ist mir noch nicht ganz klar, was sich dahinter versteckt.

    Letztlich zahle ich für die Leistungsphasen 1-4 12500€, bei anrechenbaren Kosten von 285000€. Mir ist klar, dass ich nichts geschenkt bekomme. Mein Ziel ist es einfach, einen angemessenen Preis für die Leistung der Architekten zu zahlen. Angemessen für mich bedeutet: nicht zu viel und nicht zu wenig.

    Daher würde mich mal interessieren, was Ihr dazu sagt. Ist der Preis ok? Zahle ich zu viel? Oder vielleicht sogar zu wenig?

    Beste Grüße,
    Jens
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 18. Dezember 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ähhh - wie bitte??? Sind die auch schon im Ruhestand? Es gibt die HOAI 2009.

    Woher sollen wir das wissen!
    Du fragst uns, ob 50.000 € für einen Neuwagen mit 130 PS in rot zuviel, genau richtig oder zu wenig sind.
    Für einen BMW vielleicht ein Schnäppchen, für einen Darcia wohl eher zu viel.

    Wobei der Vergleich arg hinkt, denn zu beiden gibt es klare Angaben über das, was im Auto drin ist.

    Bei einer Planung kann man sehr schnell auf den Punkt kommen, (dann hat der Architekt einen guten Stundenlohn) aber auch erst nach langem Hin und Her beim Entwerfen (dann ist der Stundenlohn :cry).

    Verhandelbar sind die Honorare nicht! Es gibt eine Punktetabelle, nach der man ein Haus sehr genau Objektiv innerhalb einer HZ "plazieren" kann. Je mehr Punkte, um so näher am Höchstsatz!

    Kalkulatorische Angebote a´la "Ich brauch für den X00 Stunden a AB€/std + dies + das = Summe X gibts bei Architeten nicht.
    Oder nur in der Nachkalkuation, wenn man sich die denn antut!


    Das sollte der Kollege ja eigentlich angegeben haben.
    Z.B.Umbau: Besondere Leistung - Erstellen von Bestandsplänen

    Die 12.500 passen bei der Summe der Anrechenbaren Kosten naach der Tabelle der HOAI 2009!!!!.
    Ob die richtig AK richtig ermittelt wurden = keine Ahnung.
     
  4. Thomas B

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    Huuiii.

    Kann gut gehen, wenn die Architekten eben ihre (dem BZ bekannten) "Standarddetails" haben. Ansonsten dürfte eine Werkplanung für einen normal talentierten Bauzeichner schnell zu viel werden. Man bedenke, daß ein BZ nomalerweise das ins reine zeichnet, was ihm "von oben" vorgegeben wurde.

    Das wäre in etwa so (jetzt kommt wieder einer meiner gaaaanz starken vergleiche ;) ) als wenn man sagt die Sekretärin, die nomalerweise nur die ihr vorgegebenen Schriftsätze/ Briefe/ Schriftverkehr tippt, solle doch nun einfach die Aufgaben der Geschäftsleitung übernehmen, die bis dato die Briefe diktiert hat....
     
  5. jenser212

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    Zugegeben: das war eine Vermutung von mir.
    Ich habe den "HOAI Rechner für die Honorarberechnung online" von hoai.de benutzt und nur wenn ich dort "HOAI 2002" angebe, komme ich auf die Zahlen, welche die Honoraraufstellung aufzeigen.

    Das ist doch eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann. Gilt nur noch herauszufinden, was D.4 beinhaltet.
    Danke
     
  6. #5 Nutzername, 13. Mai 2013
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    Glatte Fehlinformation. Das mit den Bewertungspunkten stimmt so auch nicht.

    Das Honorar ist innerhalb der durch die HOAI vorgegebenen Ober- und Untergrenzen frei vereinbar:

    § 7 Honorarvereinbarung
    (1) Das Honorar richtet sich nach der schriftlichen Vereinbarung, die die Vertragsparteien bei Auftragserteilung
    im Rahmen der durch diese Verordnung festgesetzten Mindest- und Höchstsätze treffen.


    In die Berechnung nach HOAI gehen nach §6 ein:
    • anrechenbare Kosten
    • Leistungsbild
    • Honorarzone
    • Honorartafel
    • evtl. Umbauzuschlag

    Die Einordnung in die richtige Honorarzone erfolgt nach den planerischen Anforderungen:

    § 5 Honorarzonen
    (1) Die Objekt-, Bauleit- und Tragwerksplanung wird den folgenden Honorarzonen zugeordnet:
    1. Honorarzone I: sehr geringe Planungsanforderungen,
    2. Honorarzone II: geringe Planungsanforderungen,
    3. Honorarzone III: durchschnittliche Planungsanforderungen,
    4. Honorarzone IV: überdurchschnittliche Planungsanforderungen,
    5. Honorarzone V: sehr hohe Planungsanforderungen.


    Bei einem EFH wird man sich üblicherweise in der HZ III wiederfinden. Die Sache mit den Bewertungspunkten dient der Einordnung in die HZ, wenn das unklar sein sollte:

    § 34 Honorare für Leistungen bei Gebäuden und raumbildenden Ausbauten
    [...]
    (4) Sind für ein Gebäude oder einen raumbildenden Ausbau Bewertungsmerkmale aus mehreren Honorarzonen
    anwendbar und bestehen deswegen Zweifel, welcher Honorarzone das Gebäude oder der raumbildende Ausbau
    zugeordnet werden kann, so ist die Anzahl der Bewertungspunkte nach Absatz 5 zu ermitteln; das Gebäude oder
    der raumbildende Ausbau ist nach der Summe der Bewertungspunkte folgenden Honorarzonen zuzuordnen:


    Meine persönliche Meinung: Wenn ein A. mehr als den Mindestsatz fordert, dann darf man das selbstverständlich hinterfragen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 13. Mai 2013
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    Das begründe mal. Der TE hat gefragt:
    Es ist nicht verhandelbar. Es ist innerhalb der zu ermittelnden HZ zu vereinbaren (genau - vereinbaren - nicht verhandeln)

    Habe ich bestritten, dass es ein Recht gibt, dies zu hinterfragen.
    Und eben um eine sachgerechte Erläuterung geben zu können, ist die Punktetabelle der beste Weg!
     
  8. #7 Thomas B, 13. Mai 2013
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    Man(n) darf immer und alles hinterfragen!

    Der Mindestsatz ist mE -ganuz grob gesprochen- für ein einfaches Häuschen (zB DHH) auskömmlich. Schnell aber wird aus dem "einfachen Häuschen" ein nicht so ganz einfaches, da es gilt auch aufwendige technische Einbauten (KWL...) mit einzuplanen. Oder es wird etwas "raumgreifend" geplant, mit Auskragungen, Hanglage, (Flach)dachterrassen usw. Da ist man mit der HZIII/ unten ganz schnell unterbezahlt.
     
  9. mls

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    wie ralf geschrieben hat ..
    besondere leistungen sind eben besonders zu vereinbaren - ebenso das
    honorar (sonst "übliche" honorierung für b.l.).
    auch wenn sich die formerfordernisse zwischen alter und aktueller hoai
    geändert (reduziert, "vereinfacht") haben - b.l. sind sinnvollerweise
    beweisbar zu vereinbaren.
     
  10. #9 Nutzername, 13. Mai 2013
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    Die Bewertungspunkte dienen rein formal nur dazu, die korrekte HZ zu finden. Sie dienen nicht dazu, den Satz innerhalb dieser HZ festzulegen. Soweit die Fakten.

    Ein A. kann, um den gewählten Satz zu rechtfertigen, über die Bewertungspunkte aufzeigen, warum er mehr als den Mindestsatz fordert. Er kann genauso gut sagen, dass er eben immer den Dreiviertelsatz fordert. Oder nur dienstags und donnerstags und an anderen Tagen den Viertelsatz. Ein Bauherr kann das dann akzeptieren oder ihn runterhandeln oder zu einem anderen A. gehen.

    Jedenfalls ist das Honorar innerhalb der korrekten HZ verhandelbar. Und die Bewertungspunkte legen keinesfalls den zu wählenden Satz innerhalb einer HZ fest.
     
  11. #10 Gast036816, 13. Mai 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Nutzername - wo hast du denn diese weisheit her? kannst du das anhand eines urteils oder kommentars zur hoai belegen?

    wenn ich für die honorarzone III 19 bis 26 punkte habe und die ermittlung ergibt 23 punkte, dann liege ich genau in der mitte. das heisst aber nicht, dass der vertrag mit 19 punkten abzuschliessen ist. wie sonst soll ich auf die honorarvereinbarung mitte kommen, außer über die punkteermittlung? oder sind honorarvereinbarungen, die montags und mittwochs vereinbart werden dann immer in der jeweiligen zone unten zu vereinbaren. zu einem anderen architekten kann der bauherr. zu verhandeln ist da nichts, man kann über einzelne punktezuordnungen in der einzelermittlung diskutieren, um bei unterschiedlichen ansichten zum schwierigkeitsgrad sich bei einzelpunkten zu verständigen. das ist aber keine preisverhandlung!
     
  12. #11 Nutzername, 13. Mai 2013
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    Hallo rolf:
    Diese Weisheiten entstammen der HOAI. Die wichtigsten Passagen sind in meinem vorletzten Beitrag blau markiert, wobei §7 entscheidend ist.

    Und ja, den Satz innerhalb der richtigen Zone kannst Du Dir frei aussuchen, verhandeln, etc.
     
  13. #12 Gast036816, 13. Mai 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    § 7 sagt nicht, dass das honorar verhandelbar ist. es sind einvernehmliche festlegungen zu treffen und die basieren auf der punkteermittlung. frei vereinbar sind honorare mit herstellkosten über 25.564.594 €.

    wenn sich A. auf eine preisverhandlung einlässt, dann ist das seine sache.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 13. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach norbert - nun lass Dir doch von einem Laien endlich die HOAI erklären :D
     
  15. #14 Gast036816, 13. Mai 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich bin ganz scharf darauf!
     
  16. feelfree

    feelfree Gast

    Dann erklärt ihr es doch uns Laien!

    Wenn ich §34 Absatz (4) oben richtig lese, gilt der nur für Gebäude, die aus mehreren Honorarzonen bestehen.

    Solange der nicht greift, braucht es überhaupt keine Punktebewertung.

    Ob das gewöhnliche EFH dann in III unten, mitte oder oben fällt ist doch dann wirklich eine einvernehmliche Festlegung. Im Normalfall wird der Archi mit einem Honorarvorschlag kommen, den ich als Kunde akzeptieren kann oder auch nicht. Oder ich hinterfrage halt, ob es wirklich III Mitte sein muss und nicht III unten auch genug wäre. Wenn der Archi einverstanden ist (vielleicht ist er jung und braucht das Geld?), dann ist eine einvernehmliche Lösung gefunden und der HOAI genüge getan. So zumindest mein Laienverständnis.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    DAS Problem (für uns Architekten) ist doch nicht die korrekte Einordung HZ III/ oben - mitte - unten, sondern daß es (sehr) viele BH gibt, die tatsächlich der Meinung sind, daß die HOAI ein überkommenes Instrument der Pfründesicherung ist und nur dazu da ist viel zu hohe Honorare zu begründen, die in Wirklichkeit überhaupt nicht notwendig wären. Daher wird dann gleich mal ganz schnell im nach unten offenen Preisraum zu verhandeln versucht......Preisnachlässe (bzw. deren Anfrage) im hohen zweistelligen Prozentbereich sind kein Seltenheit.
     
  18. feelfree

    feelfree Gast

    Ich habe den Fragesteller so verstanden, ob es Spielraum beim Honorar gibt.
    - Nutzername sagt ja, innerhalb der HZ unten-mitte-oben. Dem kann ich augrund der zitierten HOAI Ausschnitte folgen.
    - Ralf Dühlmeyer sagt nein, das geht nicht.

    Wer hat nun Recht?
     
  19. #18 Nutzername, 13. Mai 2013
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    Wer lesen kann, der lese

    Doch und zwar im Rahmen des Höchst- und Mindestsatzes.

    Wo steht das denn im § 34? Die Bewertungspunkte dienen der Zuordnung der Honorarzone - mehr nicht!

    @ Ralf:
    Wer ein BGH-Urteile nicht versteht, die HOAI in Teilen nicht versteht und sogar einen der gängigsten VOB-Absätze hier falsch wiedergibt, sollte vorsichtig sein, andere als Laien zu bezeichnen.

    @feelfree:
    :28:


    Abgesehen davon, dass die HOAI die Festlegung des Honorarsatzes innerhalb der -zone gar nicht hergibt - warum sollte dann in §7(6) geregelt werden, dass bei fehlender, schriftlicher Vereinbarung automatisch der Mindestsatz gilt? Das wäre ja unnötig, wenn der Satz bereits durch die HOAI in Form der Bewertungspunkte festgelegt würde.
    Fakt ist: Ziel der HOAI ist es, den ruinösen Preiswettbewerb zwischen A. zu unterbinden. Es ist nicht das Ziel, diesen (den Preiswettbewerb) völlig zu unterbinden. Deswegen ja auch die landläufige Meinung, dass der Mindestsatz als prinzipiell auskömmlich angesehen werden kann.

    Edit in kursiv
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 13. Mai 2013
    Ralf Dühlmeyer

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  22. Thomas B

    Thomas B

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    Das wäre mir neu!

    Definert man jetzt (z.B.) ein EFH als der HZ III zugehörig, so gibt es innerhalb des Werks "Einfamilienhaus" himmelweite Unterschiede zw. einer DHH und einem individuell gestalteten Designerteil mit exorbitanter Haustechnik. Standard-Trauf-Detail vs. Flachdachanschluß an Glasfassade mit Entwässerungsrinne und so weiterund so fort....

    Das begründet dann eben ein höheres Honorar.

    Oder was sollte sonst der Unterschied unten - mitte - oben??? Einfach nur eine Möglichkeit willkürlich unberechtigt höhere (überhöhte!) Preise zu verlangen, da ja Mindestsatz auskömmlich ist??? Nicht allen Ernstes, oder?
     
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