Spntanbrüche bei ESG

Diskutiere Spntanbrüche bei ESG im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, letzten Samstag ist ohne äußere Einwirkung ein ESG (Einscheibensicherheitsglas) gebrochen (Einbau vor weniger als einem Jahr). Man...

  1. bnebenda

    bnebenda

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    Hallo,

    letzten Samstag ist ohne äußere Einwirkung ein ESG (Einscheibensicherheitsglas) gebrochen (Einbau vor weniger als einem Jahr). Man spricht hier offenbar von Spontanbrüchen ausgelöst durch mikroskopische Nickelsulfid-Einlagerungen. (siehe z.B. http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Glas_Spontanbruch-von-ESG-durch-Nickelsulfid-Einschluss_159350.html). Der Fensterhersteller hat dies als Ursache genannt. Unser Fensterhersteller hat uns aber im Vorfeld nicht explizit auf diese Gefahr hingewiesen, obwohl (so meine Interpretation der Rechtssprechung, siehe z.B. http://deutsche-glas.sggs.com/SGGS_DEUTSCH/Unternehmen/Presse/Archiv/Beratungspflicht.asp) laut OLG Stuttgart eine Beratung Pflicht ist. Wie wird eine solche Beratung normalerweise durchgeführt? Reicht ein blosser Hinweis im Angebot auf ESG aus?

    Wie sollte ich weiter vorgehen? Es geht letzlich darum wer den Schaden bezahlen soll (habe zwar eine Glasbruchversicherung, aber natürlich mit Selbstbeteiligung und Rückstufung im Schadenfreiheitsrabatt).

    Vielen Dank
    Bernd
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Entschuldigung - aber diese Frage grenzt an amerikansche Verhältnisse.

    Warum hat mic niemand darauf hingewiesen, dass ich während der Fahrt als Fahrer in meinem WoMo nicht nach hinten gehen darf, wenn ich mal nen Kaffee kochen will.

    Wenn man/frau auf ALLES hinweisen wollte, was theoretisch mal passieren könnte, würde die Beratung durch Planer und Ausführende länger dauern als die Bauzeit selber.
    Ausserdem müssten alle Bauherren ein Zimmer mehr bauen, um die Akten, deren Empfang sie schriftlich bestätigt hätten auch aufzubewahren (damit irgendwelche Winkeladvokaten darin Fehler und Lücken suchen könnten)

    Irgendwo hörts doch echt mal auf. Ich könnte grad .....
     
  4. bnebenda

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    Ich zitier mal aus dem Gerichtsurteil des OLG Stuttgart (im konkreten Fall hat der Auftraggeber sogar ESG vorgegeben, was bei uns nihct mal zutrifft).

    Es handelt sich hier also um einen Mangel für dessen Beseitigung der Hersteller aufgrund der Gewählrleistung verpflichtet ist. Einen evntuellen Gewährleistungsausschluss kann es also nur bei entsprechender Information geben.
     
  5. #4 Olaf (†), 12. Januar 2009
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    Sag mal...

    hat denn der Fb gesagt, dass er Dir keine neue Scheibe liefert?
     
  6. bnebenda

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    Doch, aber die soll ich bezahlen.

    Bernd
     
  7. #6 Olaf (†), 12. Januar 2009
    Olaf (†)

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    Auch wenns...

    gegen meine eigene Spezies geht:
    der hat ein Rad ab (mit welcher Begründung eigentlich?)
     
  8. bnebenda

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    Auf die Begründung warte ich noch. Bisher haben wir nur am Telefon kommuniziert. Nachdem man mir sagte, dass ich das bezahlen soll, habe ich mich erst mal versucht schlau zu machen (das Thema Nickelsulfid und ESG war mir bisher nicht bewusst). Inzwischen habe ich eine mail abgeschickt und warte auf Antwort.

    Bernd
     
  9. Thomas B

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    Ich verstehe das Problem nicht so ganz!

    Sicher ist doch eine Gewährleiostung vereinbart. Diese endet ja nicht mit dem Einbau des Fensters, sondern erstreckt sich über einen vertraglich vereinbarten Zeitraum. Und was ist wohl der Sinn dieser Gewährleistung? Richtig! Sie greift im Falle, daß sich in dem definierten Zeitraum ein Schaden einstellt (außer natürlich man hat selber einen Backstein in die Scheibe geworfen....dann natürlich nicht).

    Offensichtlich war die Scheibe mangelbehaftet.

    Nun möge sie der Fensterbauer auf eigene Rechnung austauschen bzw. er kann dann ja den seinen Schaden wiederum seinem Liefernaten aufs Auge drücken.

    Das einzige, was vielleicht etwas haarig sein könnte, daß nun Ihr in der Beweispflicht seid (Zeugen vorhanden?).

    Gruß

    Thomas
    .ha
     
  10. #9 Olaf (†), 12. Januar 2009
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    Olaf (†)

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    Nee..

    Thomas, ganz so einfach is des nicht. Diese neckischen Einschlüsse lassen sich nicht gänzlich vermeiden und gehören deshalb zum "allgemeinen Lebensrisiko" (bei ESG-H liegt die Wahrscheinlichkeit übrigens bei 0,001 %! - aber es bleibt eben ein Restrisiko) und aus diesem Grunde nicht gewährleistungspflichtig. Deshalb Belehrung des Kunden, dass er sich umentscheiden kann. Bei einer Balkontür ist das ja noch unkritisch, anders siehts bei Glasfassaden aus.
    Das Glaswerk hat sicher hundertpro den Fensterbauer aufgeklärt und sagt jetzt "GL net".
    Wenn ich mir den Preis pro m² anschaue ist es lächerlich, dass der Fb rumzickt (auch wenn ers selbst bezahlt - in der Zeit wo er sich streitet hat er das Geld (Arbeitszeit) dafür schon längst verbraten. Abgesehen davon, dass er den Kunden eh nicht beraten hat.
     
  11. bnebenda

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    Natürlich ist Gewährleistung vereinbart. Es gibt einen Bauvetrag nach VOB. Ich habe den Eindruck, dass der Fensterbauer mit der Begründung, dass dies bei ESG normal ist, eine Gewährleistung ablehnen will.

    Es gibt keine Zeugen (es gibt nur einen Haufen Glassplitter). Dass es sich um einen Spontanbruch handelt, hat ja der Fensterbauer behauptet.:irre

    Bernd
     
  12. Olaf (†)

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    Und...


    sich damit ein Selbsttor geschossen:mauer
     
  13. bnebenda

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    Danke für die Erklärung, soweit war ich auch schon. Daher auch meine Frage im Ursprungsposting, wie denn die Belehrung üblicherweise aussieht.

    Bernd
     
  14. mls

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    wurde das glas -alternativ- mit heisslagerungstest angeboten?
     
  15. bnebenda

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    Einfache Frage, kurze Antwort:

    Nein.
     
  16. Glasbauer

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    Dreh- und Angelpunkt ist der Nachweis das ein Nickel-Sulfid-Einschluss vorlag und das geht evtl nur wenn die Bruchstücke noch vorhanden sind. Ansonten kann der FB auf unzählige Bruchursachen verweisen die er nicht zu verantworten hat.

    Glück auf
     
  17. bnebenda

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    Leider hat ESG bekanntermaßen die Eigenschaft in viele kleine Stücke zu zerbrechen. Ich habe so gut es ging die Scherben eingesammelt, bzw. eingesaugt und aufbewahrt (ein paar Stücke fehlen aber ganz bestimmt). Ich stelle es mir allerdings schwierig vor, den Nachweis zu führen. Die Scheibe ist ca. 2m x 1m, die Bruchstücke ca. 0.8cm x 0.8cm, das heisst wir reden über rund 30.000 Glasstücke! Man müsste doch vermutlich jedes einzelne Stück untersuchen und wenn man nichts findet, hat man entweder das entscheidende Stück nicht eingesammelt oder nicht genau genug geschaut?

    Ändert es etwas, wenn noch keine Endabnahme war (Stichwort Gefahrenübergang)?

    Bernd

    PS Das Angebot zum Ersatz ist übrigens inzwischen da. Der Fensterbauer will für die Scheibe 1020€. Zur Info es handelt sich um Passivhausdoppelfenster (ca. 2mx2.3m) in Holz-Aluminium mit vorgehängter elektrischer Jalousie und ESG davor. Das ganze Fenster hat "nur" 3160€ gekostet. D.h. zwei Drittel der Kosten stecken in den beiden ESG?! :irre
     
  18. mls

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    wie olaf:
    .. dir werden die kosten vermutlich wurscht sein können, wenn das unstrittig ist und die
    scheibe nicht nachgewiesen nickelsulfitfrei ist.
     
  19. bnebenda

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    Die Aussage, dass es sich um Spontanbruch handelt, habe ich nur telefonisch verbunden mit der Aussage man werde mir ein Angebot machen. Ich befürchte, dass man sich kaum an die telefonische Aussage erinnern wird, wenns darum geht, dass wir nicht bezahlen wollen.

    Dass die Scheibe nickelsulfidfrei ist, muss der Fensterbauer nachweisen?

    Kann ich mir nicht vorstellen, dass das klappt. Wenn man kein Nickelsulfid finden will, wird man wohl auch nichts finden.
     
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  21. mls

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    Was wäre denn, wenn alternativ mit Heisslagerungstest angeboten worden wäre (was hier jedoch nicht geschehen ist). Wir haben einen Fenstertyp, den es -auch heute noch- genauso im Katalog gibt, nach unseren Maßen bestellt. Welche Risiken möglicherweise mit (nicht) heisslagergetestem ESg verbunden sind, war mir bis vor kurzem nicht bewusst, sonst hätte ich nachgefragt (das Ganze lief über einen Architekten mit Ausschreibung und Bauvertrag nach VOB/B)

    Bernd
     
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