Stahlfaserbeton

Diskutiere Stahlfaserbeton im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe eine Frage zu Stahlfaserbeton. ( ich glaube das heißt so!) Unser Bauunternehmer hat Gestern begonnen unsere...

  1. MADRE

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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zu Stahlfaserbeton. ( ich glaube das heißt so!)
    Unser Bauunternehmer hat Gestern begonnen unsere Bodenplatte einzuschalen, und hat mich dann angerufen und gesagt das es da die Möglichkeit gibt statt Stahlmatten in die Bodenplatte zu verlegen und dann Beton zu gießen sofort Beton zu gießen, und der würde dann aus Stahlfaserbeton gegossen. Mann würde dann wohl die statische Berechnung umrechnen, und die entsprechende Stahlfaserarmierung dem Beton beimischen.
    Gibt es da hier Erfahrungen zu, und was sagt ihr dazu?

    Gruß

    MADRE
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 16.05.2006
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    Ich sag dazu...

    MÜLL!
    Ungeregelte Konstruktion, die sinnvoll nur für nichtragende Platten eingesetzt werden kann. Ist die Platte tragend und statisch bewehrt, verstößt die Anwendung von SFB im Zweifel auch noch gegen geltendes Recht.
    FINGER WEG!
    MfG
     
  3. MADRE

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    Es handelt sich um eine Bodenplatte die auf Kies und Fundamente aufliegt, es wird nicht unterkellert. Die Fundamente werden auch so armiert wie es vom Statiker gerechnet worden ist, und der Bauunternehmer sagte selber das bei den weiteren Decken dieses Verfahren auf keinen Fall angewendet werden kann, da er sich da an die Pläne halten wird und Stahlmatten legt. Es geht halt nur um die Bodenplatte. Der Statiker schaut sich die Sache auch gerade noch an. Er hat die technische Zulassung zugeschickt bekommen, und wird dann auch noch sagen was er davon hält.
     
  4. #4 Tom Köhl, 16.05.2006
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    Madre mia...

    ...kann es sein dass in Deinen Augen grade Dollar... äh Eurozeichen blinken? Es geht um die Bodenplatte, also ist das besonders wichtig und nicht besonders unwichtig. :irre

    Also spuck's aus: wieviel sparst Du laut Bauunternehmer ein, wenn Du von einer ordentlich bewehrten Bodenplatte auf eine Bodenplatte aus Stahlfaserbeton umsteigst?

    Grüße,
    Tom
     
  5. #5 MADRE, 16.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 16.05.2006
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    Ich spare gar nichts! Der Bauunternehmer ist für die Materialien verantwortlich, wir haben einen Festpreis vereinbart. Gehen die Preise runter hat er mehr verdient, gehen die Preise rauf ist das sein Risiko, und er muss für den Mehrpreis aufkommen, und er verdient weniger. Ich habe auch schon verstanden warum der Bauunternehmer das machen möchte, er kann natürlich dabei Geld sparen. Aber wenn es nicht nur eine gute Alternative ist, sondern eventuell sogar besser habe ich damit kein Problem. Wenn aber der Statiker oder auch hier alle sagen das ist Müll, dann können die Morgen anfangen die Matten zu legen, und es wird so gemacht wie der Statiker gerechnet hat!

    P.S.: Ich finde die Bodenplatte auch nicht wirklich unwichtig, sondern sehr wichtig, und das Geld was ich dabei sparen könnte, wenn ich für das Material verantwortlich währe ist mir ziemlich egal!
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 16.05.2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Da geht der Müll doch schon los.
    1) Gehört auf den Kies eine Sauberkeitsschicht aus Beton (nicht bloss ne Plaste-Folie)
    2) Kann Kies eigentlich nicht richtig verdichtet werden, es kann also sein, daß die BoPla zur "Decke" (rein Statisch) mutiert, wenn Hohllagen entstehen.
    MfG
     
  7. H.PF

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    Mhhhh, was nimmst du denn? Grauwackeschotter? Hier wird fast von allen 16/32 er Kies genommen, abgezogen und mit der Rüttelplatte drüber. Kaum einer der Schotter nimmt. Ist regional sehr unterschiedlich, was genommen wird.



    Gruß Holger
     
  8. MADRE

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    Also ich baue jetzt zum zweiten Mal, und beim letzten Haus haben wir das Alles gemacht. Die ganze Palette, Sauberkeitsschicht, dann abgeklebt, und dann eine ziemlich überdimensionierte Bodenplatte, denn Keller dann gegen drückendes Wasser isoliert. Hat viel Geld und Nerven gekostet, und darum haben wir dieses Mal entschieden ein Haus ohne Keller zu bauen, um diesem ganzen Stress aus dem Weg zu gehen.
    Unser Statiker ist dafür bekannt dass er schon sehr sicher rechnet, darum gehen die Leute die jeden Euro dreimal umdrehen müssen oder wollen nicht dahin, weil das was er an Eisen rechnet ihnen zu viel ist, und sie bei andern Statikern Geld sparen können. Mir ist es da aber wichtiger eine ordentliche Berechnung eventuell sogar mit dem ein oder anderen Sicherheitseisen zu haben, um auch auf der Sicheren Seite zu sein. Mir ist die Sache mit dem Stahlfaserbeton so erklärt worden das die Berechnung zu Grunde gelegt wird ( die ja schon auf Sicherheit gerechnet ist ) die der Statiker gerechnet hat und dann halt umgerechnet wird in die menge die an Stahlfasern da rein muss. Gibt es eine Erklärung warum dieses System denn dann nicht so gut sein soll?
    Ich habe in dem Letzten Haus Estrich gehabt mit Glasfaserarmierung, und die alteingesessenen Estrichleger fanden das auch besch…, sie legen lieber Matten. Ich musste mal ein kleines Stück vom Estrich an dem Anschlag von der Treppe wegstemmen, und das Zeug war schon ziemlich fest durch die Glasfaserarmierung. Und so habe ich bis jetzt versucht mir den Stahlfaserbeton vorzustellen.
     
  9. H.PF

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    Wenn du Eisen legst, weist du genau wo und bei Stalfaserbeton weißt du nicht genau, wo die Eisen sind.

    Gruß Holger
     
  10. MADRE

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    Also habe ich mir das so vorzustellen das es sein kann das die Stahlfaserarmierung nicht gleichmäßig verteilt ist, sonder an der einen Stelle sehr viel ist, und dann eventuell an der anderen Stelle wenig oder sogar zuwenig eisen ist?
     
  11. Uwe!

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    Sofern die EIsen nach dem Betonieren noch da liegen, wo sie vorher waren!
    (was sie natürlich tun müssten, wenn alles ordentlich gemacht wurde)
     
  12. Uwe!

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    Die Gefahr besteht für die Fasern wie für alle anderen Zuschlagsstoffe. Drum kann man ja auch nciht sagen "ich lass alle Matten weg und nehme SFB", aber das ist bei Dir ja auch nciht geplant. Und sooo groß ist die Einsparung für Deinen BU sicher nciht, da der STB ein ganzen Stück teurer ist.
    Aus meiner (Laien-)Sicht ist es wie so oft: hat Vor- und Nachteile. Ich würde es aber auf keinen Fall generell verteufeln. Auch das ewige Gerede von "ist nicht zugelassen und drum verboten" ist nicht wirklich war. Zumindest Readymix/Cemex hat für seinen SFB eine ganz ofizielle Zulassung und die Verwendung ist auch nciht gesetzeswiedrig. Eine allgemeine Zulassung dafü gibt es aber tatsächlich noch nicht.

    PS: wir haben auch SFB verwendet.
     
  13. #13 Ralf Dühlmeyer, 16.05.2006
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    Nicht alles...

    was nicht verboten ist, ist erlaubt.:lock
    Die Grundlagen für die Berechnung von Stahlbeton mit Matten- und Stabstahlbewehrung sind ETBs (Eingeführte Technische Baubestimmungen).
    Und das sind Gesetze (oder wie solche) - zwingend einzuhalten.
    Und diese Normen usw. enthalten KEINE Umrechnungsmöglichkeit auf SFB - also Verstoß gegen ETB bei Verwendung von statisch bewehrten Bauteilen.
    Mag zwar pingelig klingen, aber im Rechtsstreit kann der BU damit sehr schnell ne teure Bruchlandung hinlegen.
    MfG
     
  14. MADRE

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    Der Statiker hat Gestern noch eine technische Zulassung von der Lieferfirma bekommen, und hat die geprüft. Also zumindest da ist der Bauunternehmer auf der sichern Seite. Der Beton ist technisch zugelassen. Also sie habe jetzt die ganze Sache umgerechnet, und werden die Umrechnung meinen Unterlagen auch offiziell hinzufügen, wodurch ich auf jeden Fall einen Nachweis habe was gerechnet worden ist und wer dann für diese Sache verantwortlich ist. Der Unternehmer wird den nächst höheren Armierungswert einbauen als die Berechnung sagt, und des Weiteren baut er noch an bestimmten mit dem Statiker abgesprochenen Stellen Stahlmatten ein. Also ich habe da jetzt kein schlechtes Gefühl bei die Bodenplatte so machen zu lassen, sondern denke das ich sogar eine bessere und höhere Armierung habe als nach dem üblichen Prinzip.
     
  15. #15 th_viper, 17.05.2006
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    Hallo !

    Was nützt der höhere Stahlanteil, wenn die Verbundwirkung verloren geht und der Stahl nicht mehr die Zugkräfte aufnehmen kann.

    Warum muss dieser Statiker mehr Stahl einbauen als andere? Kann der nicht rechnen? Hat er zuwenig Ahnung von dem was er tut und lässt deshalb noch reichlich Angsteisen verlegen?

    Ihr Handeln jetzt widerspricht sich mit dieser Aussage.
    Mit Stahlfaserbeton liegen Sie nicht auf der sicheren Seite. Geld sparen Sie auch nicht, also warum das Ganze?
     
  16. MADRE

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    Also ich habe mich in dem Baugebiet auch mal umgehört, und da haben einige Stahlfaserbeton in der Bodenplatte, oder halt als weiße Wanne genommen. Ich denke das ist wie alles was neu ist, ( wobei diese Sache ja nicht wirklich neu ist! ) man will erst mal nichts davon wissen, und es wird verpönt! Ich glaube es ist schon sehr vermessen zu sagen der Statiker könnte nicht rechnen. Ich bin in einer sehr großen Firma beschäftigt, in der es für eigene Bauprojekte ein eigenes Planungsbüro gibt. Da gibt es eigene Statiker, von denen ist bekannt dass sie halt immer am unteren Limit rechnen, da jedes Kilo Stahl für einen Betrieb bares Geld ist. Zumal wenn es einige Projekte im Jahr gibt. Dass selbe weiß ich von sehr großen Bauunternehmern, die eigene Planungsbüros haben. Wenn man mehrere hundert oder sogar tausend Häuser im Jahr baut summiert sich jedes Kilo, und bringt einiges an Euros im Jahr. Und es gibt hat Statiker die immer am oberen Limit rechnen, und solchen dann vorzuwerfen sie könnten nicht rechnen, das ist schon sehr vermesse! Ich glaube auch nicht dass mein Handeln jetzt sich mit meinen Aussagen widerspricht. Ich habe mich mit einigen Leuten, nicht nur hier im Forum, mit dem Thema auseinandergesetzt, und mir ist jetzt versichert worden das Stahlfaserbeton nicht nur einen Alternative ist, sondern so wie es jetzt ausgelegt ist mindestens gleichwertig wenn nicht sogar hochwertiger ist!

    Gruß

    MADRE
     
  17. OK

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    Hallo MADRE,
    was mich (wie viper oben) verblüfft: Sie haben nach Aussage aller hier mitdiskutierenden Experten keinerlei Vorteile, auch in Ihrem Vertrag ist das doch offenbar anders geregelt - Warum lassen Sie sich darauf ein?
    +
    Noch ein wissenschaftlicher Link -> als Laie langt mir Kap. 5 ab S. 120
    http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/diss/fulltext/eth15005.pdf
    +
    Grüße
    Oliver
     
  18. MADRE

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    Ich habe den Bericht in Teilen jetzt mal gelesen, Danke ist interessant.
    Also im Kap. 4.7 , 4.8 steht ja einiges zur Theorie, und einige Berechnungen ( die mir natürlich nichts sagen ), aber wenn ich das alles richtig verstehe ist theoretisch und Rechnerisch Stahlfaserbeton einen klasse Sache, aber es ist genau das ein Problem was hier Gestern schon angedeutet worden ist. Man weiß halt nie ist wirklich an den Stellen Stahlfaserarmierung wo es wichtig ist ( Kap. 5 ). Es ist hier Gestern aber auch schon darauf hingewiesen worden, das auch schon mal die Matten nicht mehr da liegen könnten wo sie eigentlich liegen sollten. Da ich da dann genausowenig rein schauen kann wie bei Stahlfaserarmierung haben wir uns dann Gestern darauf geeinigt das an den Stellen die halt jetzt von Statiker festgelegt worden sind ganz normal Stahlmatten eingearbeitet werden, und der nächst höhere Wert als berechnet an Stahlfaserarmierung eingearbeitet wird, denke ich das es so nicht nur einen Alternative ist sonder sogar besser ist, da Stahlmatten, Fundamente die auch Stahlmatten- und Stangen armiert sind, und dann halt Stahlfaserbeton verarbeitet werden.
    Es geht dabei nicht darum Geld zu sparen, weil so wie es jetzt ausgeführt werden soll spart der Unternehmer nicht wirklich Geld, sonder es geht um einen Teil an Zeitersparnis, da halt die Arbeit mit den Matten jetzt reduziert worden ist.

    Gruß

    MADRE

    P.S.: Ich hoffe ihr versteht das jetzt hier nicht als unbelehrbar, dann würde ich sicherlich nicht an so einem Forum teilnehmen. Sondern ich versuche für mich aus so einem Forum Informationen herauszufiltern, mit dehnen ich dann auch zu meine Ansprechpartner gehe, ( Statiker, Architekt, Unternehmer,… ) um mit dehnen die bestmögliche Lösung herauszufinden und umzusetzen.
     
  19. noi76

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    Hmm, Frage gestellt... nur negative Antworten bekommen ... trotzdem gemacht. Da hätte man sich die Frage ja eigentlich sparen können ;)

    Also ich weiß ja nicht, wie groß Ihr Haus wird, aber bei uns hat das Verlegen der Matten nicht wirklich lange gedauert. Ein Zeitersparnis wäre bei uns nur rechnerisch aber nie praktisch rausgekommen.

    Mario
     
  20. #20 Tom Köhl, 17.05.2006
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    Also was auch immer Du tust...

    :winken
    ...jedenfalls filterst Du gerade NICHT die relevanten Informationen für Dich heraus, sondern Du ignorierst sie andauernd. Ich komme deshalb zum Schluss, dass Du...

    1) Vielleicht schon gebaut hast und deshalb gerne hättest, dass Dir irgendwer bestätigt, wie toll Deine SFB-BoPla ist?
    2) Irgendeinen SFB-Anbieter vertrittst und deshalb nach typischer Vertretermanier Gegenargumente nicht wahrnimmst (nicht willst)?
    3) Oder tatsächlich die Beratungsresistenz (Du nennst es 'unbelehrbar') zu neuer Perfektion treiben willst.

    Egal wie, dennoch viel Glück weiterhin,
    Tom
     
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