Statik Altbau anfällig?

Diskutiere Statik Altbau anfällig? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo liebe Bauexperten, ich bin seit letztem Jahr Eigentümer einer Wohnung und lese immer kräftig mit, jetzt habe ich allerdings ein Problem...

  1. Firen91

    Firen91

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    Hallo liebe Bauexperten,

    ich bin seit letztem Jahr Eigentümer einer Wohnung und lese immer kräftig mit, jetzt habe ich allerdings ein Problem welches ich nicht ohne weiteres lösen kann und hoffe auf eure Hilfe:

    Meine Wohnung liegt im Dachgeschoss. Das Haus besteht seit 1905, die Wohnung wurde 1995 von einem Dachboden zur jetzigen Wohnung ausgebaut. Der Fußboden ist mit Holzbalken durchzogen. Die Zwischenräume wurden mit Estrich gefüllt. Im Bad sind Fliesen verlegt. Dort steht auch meine Waschmaschine, hier ist das Problem. Sobald diese anfängt zu schleudern, vibriert der gesamte Boden im Bad. Das vibrieren leitet sich bis 2 Wohnungen unter mir weiter. Die Maschine ist in einwandfreiem Zustand, das wurde mir erst Anfang der Woche bestätigt durch einen Techniker. Die Nachbarn denken jedoch, daß vibrieren würde den Estrich aufrütteln und dir Statik des Gebäudes beeinflussen sodass früher oder später der Boden meines Bades quasi einbricht. Kann sowas denn tatsächlich passieren? Eine Matte aus dem Baumarkt sowie Dämpfer für die Füße haben keine Abhilfe schaffen können. Ich habe nun Angst das tatsächlich die Statik oder ähnliches Schaden nehmen könnte. Die Maschine schleudert ca. 3 mal die Woche für jeweils 10 Minuten. Ob 800 oder 1000 Umdrehungen, das Resultat ist dasselbe.

    Beste Grüße
    Firen
     
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  3. R.B.

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    Unterstellt man, dass die Statik damals ordentlich geprüft wurde, sprich bevor man mit dem Ausbau begonnen hat, und die Ausführung (Bodenaufbau) fachgerecht erfolgte, dann wüsste ich keinen Grund warum diese Vibrationen sich hier schädlich auswirken könnten. Mangelhafter Schallschutz wäre hier eher das Thema.

    Du kannst ja mal in die technischen Unterlagen Deiner Maschine schauen, viele Hersteller geben eine max. Bodenbelastung an, manche auch noch eine dynamische Bodenbelastung. Für kleine Waschmaschinen die man so in Privathaushalten findet, bewegt man sich hier im Bereich um 1kN, selten in Richtung 1,5kN, und Werte von 2kN oder mehr findet man normalerweise nur bei schweren Waschmaschinen die im professionellen Umfeld eingesetzt werden.
    Eine dynamische Bodenbelastung < 1kN sollte auch bei einem Altbau gar kein Problem sein, genaueres sagt Dir die Statik bzw. der Statiker der das damals gerechnet oder zumindest überprüft hat.

    Wie man nun dieses "Trittschallproblem" löst, das ist die spannende Frage. Eine Matte alleine dürfte wenig Erfolg versprechen, da die Kräfte ja trotzdem über die Aufstellfüße der Maschine abgeleitet werden, was punktuell zu der o.g. Belastung führt. Evtl. könnte man zuerst einmal für eine Verteilung der Schwingungen sorgen, sprich eine Matte zur Entkopplung, darauf dann eine "schwere Platte" und auf diese Platte dann entkoppelt die Maschine stellen. Weiterhin sollte man einmal nachschauen, ob sich die Schwingungen evtl. auch über den Wasseranschluss im Gebäude verteilen können. Schlauch, Kontakt der (Wasser)Rohre zum Boden etc. wären hier vielleicht ein Ansatzpunkt.

    Ich unterstelle einfach mal, dass die Maschine korrekt aufgestellt wurde. Es ist wichtig, dass diese exakt waagerecht steht, so dass sich Kräfte gleichmäßig verteilen.
     
  4. Skeptiker

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    Wenn der Bodenaufbau genau so aussieht, wie von Dir beschrieben könnten zwei Schichten fehlen und ein Bauteil zu viel vorhanden sein:

    Es fehlen dann eine Trittschalldämmung und eine Lastverteilschicht oberhalb der Balkenlage. Dafür könnte die Decke durch den Estrich zwischen den Balken eine deutlich höhere Eigenmasse haben, als ursprünglich nachgewiesen. Außerdem ist mir nach Deiner Beschreibung momentan nicht klar, wie die Lasteinleitung aus dem Estrich in die Balken erfolgt.

    Gibt es wirklich keine weiteren Schichten / Bauteile in der Decke?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 10. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Estrich zwischen den Balken klingt erstmal sehr merkwürdig, obwohl ja nichts unmöglich ist (Toyotaaaaaaaaaaa).

    Dein Verwalter müsste einen Standsicherheitsnachweis des Ausbaus haben, der müsste ja genehmigt sein.
    Den lass Dir geben und von jemandem mit Ahnung prüfen, dann gewinnst Du schon mal viel an Sicherheit.
    Wenn dann noch Planung und Realität verglichen werden kann man klar sagen, ob die Sorge Deiner Mieteigentümer berechtigt ist.

    Wenn Dein Verwalter keine Statik hat, lass Dir von ihm eine Vollmacht zur AKteneinsicht beim Bauordnungsamt geben, dann kopierst DU die Statik da/lässt sie kopieren.

    Für das Schallproblem ist auch die Maschine selbst ein Teil. Eine XingXangXong für 150 € aus vom Planeten-Schnapperangebot ist da schlimmer als eine Schlaubrecht/Frosch/Mühle mit einer Elektronik, die Unwucht durch Beladung erkennt und auszugleichen versucht.
    Bei 800/1000 Rpm gehe ich von einer älteren einfachen Maschine aus. Da ist halt dem damaligen Technikstandard geschuldet mehr Unwucht drin.
     
  6. Firen91

    Firen91

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    Wow, so viele ausführliche Antworten, schon mal vielen Dank dafür!! Ich versuche kurz, die wichtigsten Punkte zu beantworten.

    Ich habe die verschiedenen Bauzeichnungen und Berechnungen zu Hause im Ordner. Die wurden auch alle mit Stempel vom Bauamt abgesegnet. Alleine konnte ich aber nicht erkennen wie der Boden tatsächlich aufgebaut ist. Meine Nachbarin von unten hat aber damals mitverfolgt das Estrich verbaut wurde. Das hatte der damalige Eigentümer in Eigenregie gemacht, da vom Fach. Die Waschmaschine an sich habe ich erst im letzten Jahr gekauft und seitdem nicht mehr wegbewegt. Sie steht 100% im Wasser. Für diese Gewissheit habe ich extra vom Hersteller einen Handelspartner in die Wohnung kommen lassen. Der Preis lag bei 500 Euro, also eher im Mittelfeld. Die Nachbarin hat angeblich, seitdem die Maschine solche Vibrationen auslöst, Setzrisse in der Farbe am Fensterrahmen erhalten. Angeblich spürt der Nachbar noch eine Wohnung tiefer erst seit 2-3 Monaten diese Vibration. Wie kann ich mir denn sicher sein, bzw. an wen kann man sich wenden, um eine schriftliche Aufnahme der Situation zu bekommen und die Gewissheit, das keine Schäden entstehen können? Ich schränke mich schon stark ein was das Waschen angeht und kann momentan keine Aussagen entkräften die in Richtung "bald fallen unsere Schränke ab" gehen...
     
  7. ThomasMD

    ThomasMD

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    Wenn Du sicher bist, dass Deine Waschmaschine keine unzulässigen Schwingungen erzeugt, kannst Du den Verwalter seine Arbeit machen lassen. Decken, Wände, etc. sind zwingend Gemeinschaftseigentum und durch die Gemeinschaft instandzuhalten.
     
  8. R.B.

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    Das wage ich zu bezweifeln. Hierfür kann alles mögliche ursächlich sein, aber die WaMa in der Etage darüber mit ziemlicher Sicherheit nicht.

    Vielleicht seitdem ihn die Nachbarin verrückt gemacht hat?

    Ich bleibe dabei, hier geht es primär um ein schalltechnisches Problem, Vibrationen spielen sonst keine Rolle. Die durch die Vibrationen erzeugten Schallwellen liegen irgendwo um die 13-18Hz und solche tiefen Frequenzen breiten sich nahezu ungehindert aus, vor allen Dingen bei einem leichten Bodenaufbau wie in Deinem Fall. Tiefe Frequenzen sind für uns Menschen eher ungewohnt, deswegen nehmen wir diese unbewußt auch als "schädlich" wahr. Schwierig ist, dass man solche tiefen Frequenzen durch die üblichen schalldämmenden Maßnahmen nicht in den Griff bekommt. Deswegen war meine obige Überlegung auch, dass man die Schallintensität versucht zu reduzieren indem man dem Schall "Masse" in den Weg legt. Dann bliebe nur noch der Luftschall der im Raum entstehen kann. Dieser wird sich zwar auch fast ungehindert ausbreiten, aber evtl. honoriert die Nachbarin dann den etwas geringeren Schallpegel.

    Sofern im Haus kein separater Raum für die Waschmaschine vorgesehen ist, gehört Wäsche waschen zur normalen Nutzung der Wohnung.
     
  9. baufix 39

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    evtl. die Waschmaschine ,wenn möglich,etwas näher an die Auflager der Decke(Mittelwand,Außenwand) stellen und nicht mittig auf die Balkenlage.
    Estrich zwischen den Balken ? ist sicher eher eine leichte Bims/Zementgemisch zur Schalldämmung
     
  10. mls

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    ich kenne kein haus aus dieser bauzeit, dessen oberste decke
    ohne besondere massnahmen zu wohnzwecken umgewidmet
    werden konnte. da die wohnung aber an dich zu wohnzwecken
    verkauft wurde, was auch wama-nutzung einschliesst, hast
    du "nur" die frage zu lösen, ob du jetzt gerade probleme des
    verkäufers oder der WG am hals hast - entsprechend kannst
    du agieren.
     
  11. Firen91

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    Ich denke auch das die Nachbarin so lange genervt hat bis jemand anderes auf Ihrer Seite steht, den das vorher womöglich gar nicht gestört hat. Die Setzrisse an Ihrem Fenster sind im Bad, wo sich ja die verschiedensten Temperaturen und Feuchtigkeiten über die Jahre abwechseln. Auch für mich war eigentlich von Anfang an klar, das gerade in einem alten Haus das hellhörig ist (sie hört jeden meiner Schritte) durch die Balken schnell eine Übertragung stattfindet. Ich kann die Maschine noch verrücken, sprich etwas weiter an die Wand oder auch weiter weg, ich gehe aber nicht von einem Spontanerfolg aus. Ein separater Raum ist zwar vorhanden, aber ohne jegliche Anschlüsse. Die "Gemeinschaft" ist extrem anstrengend und die Versammlungen gehen oft mit viel Lärm auseinander.
     
  12. Firen91

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    In wiefern hätte ich hier ein Problem? Ich muss dazu sagen das die Wohnung eine Maisonettewohnung ist. Schlafen ist im 1. Stock, alles andere spielt sich im EG ab. Ich bin der 3. Eigentümer.
     
  13. R.B.

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    Bei diesem "Schallschutz" wirst Du es nicht schaffen die WaMa ruhig zu kriegen, selbst wenn sie frei in der Luft schweben würde.

    Dann handelt es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine "Waschküche", also kann man davon ausgehen, dass Waschmaschinen in der Wohnung genutzt werden (was auch einer üblichen Nutzung entsprechen würde).

    Na dann Prost Mahlzeit. Schallschutz in so einem alten Bunker, und dann noch mit einer Gemeinschaft die nicht miteinander auiskommt,........meine Glaskugel sagt, "Da geben sich später SV und RA die Klinke in die Hand" oder man schaut, dass man möglichst schnell Land gewinnt. Ja ich weiß, erst im letzten Jahr gekauft......
     
  14. mls

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    du hättest nicht - du hast: nämlich ein schall-/schwingungs-/statikproblem.
    du wirst das nicht ohne beträchtlichen aufwand aus der welt schaffen, aber du
    kannst überlegen, wer dir womöglich die lösung des problems schuldet - ich
    weiss nicht, wer: das ist e. juristisches thema.
     
  15. Firen91

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    Darüber nachgedacht habe ich leider schon. Dafür müsste man ja den gesamten Boden aufreißen, erneuern und kann dann direkt das Bad sanieren da es die vorhandenen Fliesen, Dusche etc. so nicht mehr geben wird. Da sind 10-20 TEUR schnell erreicht plus Gebühren für einen langwierigen Rechtsstreit...

    Wenn das der Fall ist: Wären die "Ängste" der Nachbarn begründet? Oder könnte man unbesorgt die nächsten 9 Jahre weiter waschen und dann verkaufen (länger in der Gemeinschaft will ich ohnehin nicht wohnen).
     
  16. Firen91

    Firen91

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    Ich konnte mir mittlerweile rechtlichen Rat einholen und auch hier wurde mir nochmal bestätigt das es äußerst unwahrscheinlich ist, das Schäden entstehen können. Alleine die Genehmigung zum Umbau als Wohnung hätte so gar nicht getroffen werden können, wenn es Schäden geben könnte.

    Im letzter Instanz müsste ich tatsächlich einen Gutachter auf eigene Kosten beauftragen. Was ich aber nicht als sinnvoll erachte. Leider habe ich da überhaupt keine Erfahrungswerte. Kann mir vielleicht jemand sagen was so etwas kosten könnte? Bauzeichnungen, Berechnungen des damaligen Statikers usw. könnte ich ja schonmal vorlegen. Eine Besichtigung ist wahrscheinlich nötig.
     
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  18. Skeptiker

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    Eine Erstberatung mit Ortstermin und mündlicher Einschätzung dürfte Dich inkl. Mwst. ca. 200 - 300 € kosten, nicht viel mehr 500,- wenn 1 - 2 Bauteile geöffnet oder etwas gerechnet werden muss und Du das Ergebnis kurz schriftlich zusammengefasst haben möchtest.
     
  19. Firen91

    Firen91

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    Hallo Zusammen,

    auch wenn das Thema bereits über ein Jahr zurückliegt, haben sich natürlich auch einige Dinge getan die ich nochmal berichten möchte:

    Die Waschmaschine hat sich vor etwa acht Wochen verabschiedet. Allerdings nicht wegen Altersschwäche, sondern weil sich ein Metallteil, das sich an einem Kleidungsstück befand, genau in eines der Löcher der Trommel verklemmte und somit die Maschine in Knie zwang.

    Daraufhin folgte ein sehr hochwertiges, deutsches Modell mit fünf Buchstaben, das auch extra für den sehr leisen Waschgang geworben hat.
    Perfekt justiert, voll im Wasser und alles haargenau angeschlossen wie beschrieben, steht das gute Stück nun am gleichen Platz wie die alte Maschine. Und siehe da: Auch hier spürt man die Vibration im Boden (wie vorher nur beim Schleudern), allerdings schwächer und auch nur wenn die Kleidung noch mit Wasser vollgesogen ist. Durch den Tausch konnte ich auch mal sehr genau die umliegenden Fliesen, Wand und Fugen beguchtachten: Alles wie am ersten Tag, keine Risse, nichts gelöst, alles top.

    Zwischenzeitlich hatte ich auch versucht einen Sachverständigen zu organisieren. Allerdings kam keiner raus. Bei einem längeren Telefonat mit einer Gesellschaft, bei der auch jedes 2. Auto überprüft wird, musste ich erstmal erklären, das ich nicht scherze und die Anfrage mein voller Ernst ist.

    Nun ja!
     
Thema: Statik Altbau anfällig?
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