Statik Mängel und Risse - wie weiter vorgehen

Diskutiere Statik Mängel und Risse - wie weiter vorgehen im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Forengemeinde, nachdem wir 1 1/2 Jahre in unserem Haus wohnten, zeigten sich Risse an der Decke über dem EG jeweils dort, wo die...

  1. #1 Andreas1705, 10. Januar 2013
    Andreas1705

    Andreas1705

    Dabei seit:
    24. Februar 2008
    Beiträge:
    250
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Börsianer
    Ort:
    HD
    Hallo liebe Forengemeinde,

    nachdem wir 1 1/2 Jahre in unserem Haus wohnten, zeigten sich Risse an der Decke über dem EG jeweils dort, wo die Fertigteilbetonplatten aneinander stossen. Da wir mit einem freien Architekten und Einzelvergabe gebaut haben, hat sich zunächst unser Architekt die Risse angeschaut und vermutet, dass es sich um einen Fehler in der Untergrundbehandlung vor dem Verspachteln der Stöße handelt und unserem Maler eine Mängelanzeige geschickt. Dieser kam auch, sah sich die Risse an und lehnte anschließend jede Verantwortung ab, da es sich um Setzrisse handele.

    Daraufhin habe ich ein Gutachten beauftragt, um die Ursache zu klären. Zwei Gutachter (einer für Gebäudeschäden und ein anderer für Statik) haben Mängel in der Statik als Ursache ausgemacht. Im Gutachten steht, dass "die Rissbildungen zumindest zum Teil auf Beanspruchungsumlagerungen zurückgeführt werden können, die infolge konstruktiver Defizite erfolgen mussten. Es sind jedoch auch noch weitere Ursachen für die Rissbildungen denkbar, wie z.B. ungleichmäßige Setzungen im Untergrund".

    Der Zusammenhang von Rissen und mangelhafter Statik ist demnach zwar wahrscheinlich aber nicht 100% nachweisbar. Was kann ich jetzt mit dem Gutachten anfangen?

    Gibt es Erfahrungen aus dem Forum von ggf. ähnlich gelagerten Fällen? Macht es Sinn, vom Statiker (ggf. über einen Anwalt) die Mängelbeseitung einzufordern oder werfe ich damit nur weiteres Geld in ein Fass ohne Boden?

    Danke für Hinweise und Erfahrungberichte - Andreas
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Gast036816, 10. Januar 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn du der meinung bist, dass du auf der grundlage der gutachten einen schadensersatzanspruch geltend machen willst, dann bleibt dir nur der gang zum anwalt, der dich dann berät und dir weitere schritte in dieser richtung vorschlägt. ein gerichtsverfahren wird relativ lang dauern, neue gutachten zur folge haben kosten, auslagen etc. wie das ausgeht - vor gericht und auf hoher see .....

    auf kurzem weg könnte eine außergerichtliche einigung mit den planern und deren haftpflichtversicherungen erfolgen, setzt aber voraus, dass ein planungsfehler eingestanden wird. ist den gutachten die schadenshöhe beziffert?

    wenn setzungserscheinungen die mängelursache sind, gab es ein baugrundgutachten?
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    solch billige allgemeinplätze bringen dich nicht weiter,
    weder bei der wirklichen ursachenfindung (zur sicheren
    sanierung eh erforderlich), noch im streitfall.
    mehr fleisch!

    ist geklärt, was wem wann angezeigt werden muss?
     
  5. #4 Alfons Fischer, 11. Januar 2013
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18. November 2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    oh ja!
    Mein Prof hat immer gesagt: "Wenn Ihr nicht wisst, was die Ursache für einen Riss ist, dann sagt einfach, dass die Ursache Zugspannungen senkrecht zum Riss sind. Ist nie verkehrt"...
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Wie haben die das festgestellt. Sich drunter gestellt, die Augen geschlossen und "Oooooooohmmmm" gemacht oder die Statik, die Bewehrungspläne, Fotos von der Bewehrung vorm Betonieren usw usw. durchgesehen, nachgerechnet, neu gerechnet und eine nachvollziehbare Deduktionskette erstellt?

    Das letztere ist nämlich für einen Anwalt, wenn Du es denn streitig ausdiskutieren willst, die einzige Möglichkeit, ein Gerichtsgutachten vorzubereiten.

    Eine in sich schlüssig dargelegte Ableitung mit einer völlig falschen Mängelursachenangabe ist viel besser durchzusetzen als eine 100% richtige Aussage ohne genaue Begründung!
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    :mega_lol: :mega_lol: :respekt
     
  8. #7 Andreas1705, 11. Januar 2013
    Andreas1705

    Andreas1705

    Dabei seit:
    24. Februar 2008
    Beiträge:
    250
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Börsianer
    Ort:
    HD
    Erstmal vielen Dank für die Hinweise. Die Gutachter haben die Statik auf Basis der vorhandenen Berechnungen des TWPs sowie des Verlegeplans und Elementeberechnungen des Fertigbetonteilwerkes nachgerechnet. Es gibt aus meiner Sicht drei Schwachstellen

    - Die Unterlagen waren unvollständig, so dass z.T. Annahmen über das Gewicht von Wänden etc. gemacht wurden
    - Es wurde angenommen, dass korrekt gebaut wurde (also alle Bewehrungent ect. wie in den statischen Berechnungen vorgesehen auch so eingebaut wurden) - das wurde aber nicht geprüft
    - Ein Baugrundgutachten liegt nicht vor

    Andererseits sagt der Gutachter, dass selbst unter optimalen Bedingungen, d.h. keine Ausführungmängel und keine Setzungen im Boden, die Risse auf Grund der konstruktiven Defizite zumindest zum Teil entstehen mussten. Das ist aus meiner Sicht immerhin ein Punkt, wo unser Statiker nicht rauskommt. Im Augenblick stellt er sich halt tot und hofft offenbar, dass wir die Sache nicht weiterverfolgen. Nach inzwischen über 2.000 EUR Gutachterkosten frage ich mich halt, ob es sich lohnt hier weiterzumachen...
     
  9. #8 Andreas1705, 11. Januar 2013
    Andreas1705

    Andreas1705

    Dabei seit:
    24. Februar 2008
    Beiträge:
    250
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Börsianer
    Ort:
    HD
    was bedeutet das? Wie kann ich das klären?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Die entscheidende Frage für mich wäre/ist, ob das Thema jetzt durch ist - sprich, ob alle Effekte aus der Lastumlagerung abgeschlossen sind oder ob das noch weitergeht. Wenn ja - wie lange?

    Um das Totstellen ging es mls vermutlich unter anderem. Dem Statikus einen lieben (mehr oder weniger ;)) Brief schreiben, dürfte nicht reichen.
    Dem Statiker das Gutachten zur Verfügung stellen und mit Frist um eine Stellungnahme bitten, wäre mal das Mindeste.
     
  11. Inkognito

    Inkognito Gast

    Das ist jetzt erstmal nicht außergewöhnlich, sie sollten aber auf der sicheren Seite abgeschätzt werden.

    Das geht nachträglich, auch zerstörungsfrei. Kostet aber Geld.

    Das Baugrundrisiko wird man als Bauherr nur sehr schwierig los. Warum wurde kein Gutachten angefertigt?

    Hier wäre interessant, was für konstruktive Defizite gemeint sind. Zu dünne Decken?

    Ob es sich lohnt weiter zu streiten kann hier keiner sagen, auch ich finde die Information aus dem Gutachten, die Sie zitiert haben, nicht wirklich aussagekräftig. Wenn die Umlagerungen abgeschlossen sind und die Standsicherheit nicht gefährdet ist, dann würd' ich einfach spachteln und - um meinen Maler zu zitieren - "einmal durchjauchen" lassen. Bleibt die Frage wer es bezahlt. Wenn aus dem Gutachten eindeutig etwas zulasten des Tragwerksplaners hervorgeht, z.B. die zulässige Deckenschlankheit unterschritten wurde, dann mal beim Aufsteller melden, damit er seine Versicherung informieren kann.
    Nur so nebenbei - weiß der gute Herr von seinem Glück? Und was sagt er dazu?


    PS: Was ist mit Trennwänden oberhalb der Decke? Zeigen sich auch dort Risse?
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    annahmen von deckenlasten sind üblich, solange nicht feststeht was tatsächlich oben drauf kommt. kritisch wird es, wenn die auflast grösser als die annahme wird. das muss dann kein fehler des tragwerksplaners sein.
    wenn kein baugrundgutachten vorliegt und setzungen im nachhinein auftreten, wundert mich dann nicht. hier wäre zu klären, ob du falsch beraten wurdest oder aus welchem grund kein baugrundgutachten erstellt wurde.
    noch einmal die frage: gibt es eine gutachterliche feststellung zur schadenshöhe?
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Es wäre aber auch zu klären, ob die Setzungen überhaupt unterschiedlich eingetreten sind. Der Gutachter erwähnt die ja nur als "denkbare Ursachen".

    Und wenn, ob ein Bodengutachten Maßnahmen ausgelöst hätte, die diese verhindert hätten!
     
  14. Gast036816

    Gast036816 Gast

    ähmmm - du schreibst 2.000 € gutachterkosten, das sind 25 - 30 stunden arbeit für den gutachter. da kann der nicht viel feststellen. solche gutachten sind entweder nicht brauchbar, da leicht angreifbar oder der schaden ist wirklich gering.
     
  15. Markul

    Markul

    Dabei seit:
    20. Mai 2012
    Beiträge:
    505
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Regensburg
    Hmmm. Ist der Schaden echt sooooo massiv. Für 2000,- EUR kann der Maler ja schon mal anfangen zu malen......
     
  16. #15 Andreas1705, 12. Januar 2013
    Andreas1705

    Andreas1705

    Dabei seit:
    24. Februar 2008
    Beiträge:
    250
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Börsianer
    Ort:
    HD
    Das Gutachten ist natürlich ausführlicher als der von mir zitierte Satz aus der Zusammenfassung. Beide Gutachter sind im übrigen ö.b.u.v.SV. Es sind eine Reihe von Punkten aufgeführt so z.B.
    - mangelt es an nachprüfbaren Lastzusammenstellungen, so dass die Lastansätze in der Berechnung nicht nachvollziehbar sind
    - statische Nachweise für tragende Mauerwerkswände und -pfeiler wurden nicht geführt
    - anhand eigener Lastermittlung lässt sich zeigen, dass die angesetzten Lasten teilw. zu gering sind
    - bei Lasteinwirkugen an einer bestimmten Position wurde vergessen, das Gegengewicht eines Kragträgers anzusetzen
    - es wurden keine Schubnachweise für die Tragstreifen geführt
    - Schubbewehrungen in Auflagerbereichen wurden so vergessen
    - es fehlt ein Durchstanznachweis im Bereich der Wandköpfe
    - die in der Statik vorgesehene Stoßfugenbewehrung ist für den beschriebenen Zweck unzureichend
    - ...

    Eigentlich ist der Schaden nicht so tragisch. Die Standsicherheit ist nicht gefährdet. Lt. Gutachten gibt es keinen Sanierungsbedarf. Die Risse scheinen sich seit einem Dreivierteljahr nicht zu vergrößern und man könnte wohl überspachteln, streichen und gut ist es. Es geht mir halt gegen den Strich, dass ich als Bauherr wieder mal für den Mist den andere verzapft haben gerade stehen soll. Alle Beteiligten versuchen jede Verantwortung für ihr Handeln zurückzuweisen. Ich würde zumindest den Statiker an den Kosten beteiligen wollen - da er den Bockmist verzapft hat halte ich das für fair.

    Ein Baugrundgutachten haben wir damals auf anraten unseres Architekten nicht machen lassen. Die Begründung des Archis war, da ja links und rechts neben unserem Haus gerade die Baugruben der Nachbarn ausgehoben waren, wäre eine Beurteilung nach Augenschein möglich. Ein Gutachten würde keinen weiteren Nutzen bringen. Im Nachhinein sehe ich das kritisch. Er macht nur LP 1-8 (9 aus Prinzip nie) und was er nicht weis, muss er bei der Planung natürlich auch nicht berücksichtigen. Risiko -> Bauherr...
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    das könnte vielleicht ein anhaltspunkt sein.
    der rest .. naja .. würde andere risse hervorrufen,
    muss aber keineswegs. klingt irgendwie nach
    "ich such mal, dann finde ich auch was".
     
  18. Monipa

    Monipa

    Dabei seit:
    12. September 2012
    Beiträge:
    71
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Buchhalterin
    Ort:
    Bad Oeynhausen
    komisch unsere Architektin sagte uns damals, das ein Bodengutachten für sie auch Voraussetzung sei, da sonst im Falle eines Falles ihre Versicherung nicht greifen würde. Ich habe es so verstanden, das die Versicherung unserer Architektin immer ein Bodengutachten verlangt.

    Ist das von Versicherung zu Versicherung unterschiedlich?

    Gruß
     
  19. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  20. #18 Ralf Dühlmeyer, 25. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Nein, ist nicht unterschiedlich. Sie verlangt es auch nicht, sondern wertet den widerspruchslosen Verzicht auf ein solches Gutachten als grobe Fahrlässigkeit, welche zum Leistungsverweigerung seitens der Versicherung berechtigt!
     
  21. #19 Unregistrierter, 25. Januar 2013
    Unregistrierter

    Unregistrierter

    Dabei seit:
    22. April 2012
    Beiträge:
    469
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Einkäufer
    Ort:
    Waltrop
    mal vom fachlichen weg, als laie:

    wenn ich die gewissheit habe (von fachleuten bestätigt), dass es hier kein tragischer fehler ist und es statisch keine bedenken gibt:

    warum nicht einfach dem maler 500euro zahlen um das zu reparieren, anstatt dem sachverständigen, der bislang ja auch nicht wirklich geholfen hat (so habe ich es verstanden), weitere tausend euro in den hals zu werfen, um dann nochmal viel geld für einen anwalt und ein gerichtsverfahren in die hand zu nehmen mit dem stetigen risiko das man selbst im falle des obsiegens auf dem geld sitzen bleibt, wenn der verantwortliche handwerker halt mal eben insolvent geht, oder die versicherung in die nächsten instanzen zieht und ich irgendwann einfach nicht mehr kann?

    so sehr ich den TE verstehe wäre mir das

    a) zu nervig
    b) zu gefährlich
     
Thema:

Statik Mängel und Risse - wie weiter vorgehen

Die Seite wird geladen...

Statik Mängel und Risse - wie weiter vorgehen - Ähnliche Themen

  1. Keine Statik mehr vorhanden

    Keine Statik mehr vorhanden: Hallo, nachdem wir ein Haus aus 1954 übernommen haben und in der Kernsanierung stecken, kam der Wunsch nach Veränderung der Räumlichkeiten auf....
  2. Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?

    Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?: Hallo liebe Bauexperten, wir lassen uns gerade ein Haus bauen. Der Fensterbauer hat auch die Außenfensterbänke eingebaut. Vorher hat er darunter...
  3. Statik Frage T9 und Schlitze

    Statik Frage T9 und Schlitze: Wenn man eine tragende Wand mit 24er T8 oder T9 Steinen mit Meneralwolle gefüllt baut hat sie 5 breite Stege übereinander. Diese haben eine...
  4. Austausch Glaselement Fenster Nachbesserung Vorgehen

    Austausch Glaselement Fenster Nachbesserung Vorgehen: Liebe Bauexperten, folgender Sachverhalt: wir haben einen Neubau (Fertighaus) und vor der Bauabnahme an mehreren Fenstern sichtbare Mängel...
  5. Riss im Putz

    Riss im Putz: Guten Tag liebe Experten, ich hätte eine Frage: in meinem Außenputz, Alter des Hauses ca. 16 Jahre, befindet sich ein Riss, der mir zumindest...