Statik Penthousewohnung

Diskutiere Statik Penthousewohnung im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; 3 Vollgeschosse, auch die oberste Decke soll massiv aus Beton sein. Was habe ich statisch zu beachten, wenn bei einem Neubau (noch nicht errichtet...

  1. FeldEDV

    FeldEDV

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    3 Vollgeschosse, auch die oberste Decke soll massiv aus Beton sein. Was habe ich statisch zu beachten, wenn bei einem Neubau (noch nicht errichtet oder begonnen), oben auf das 3. Vollgeschoss eine Penthouse kommen soll. Wenn der Grundriss derzeit 15m x 14 m ist, und das Penthouse beispielsweise 10m x 10m werden sollte, was hätte ich statisch zu machen.
    Ein alter Architekt warnt mich vor diesen Penthouswohnungen, vor allen Dingen, wenn diese massiv gemauert werden sollten mit KS beispielsweise. Er sagt, wenn überhaupt, dann nur Ständerfachwerk aus Holz, beplankt z.B. mit OSB und ausgefacht. Ansonsten: Er kennt nur Ärger mit Rissen in den Aussenwänden des hier 3. Vollgeschosses, weil sich die Decke durch das Gewicht und trotzt mehr Stahlbewehrung durchhängt und die Aussenwände quasi in die Höhe hebt. In den seltensten Fällen könnte man die Grundrisse der darunterliegenden Wohnungen so planen, das auch genau diese Penthousewände auf tragende Wände darunter treffen würden.
    Zig Bauten kenne er, wo es so ende, Risse und noch einmal Risse ???
    Jetzt fahre ich umher, sehe mir von aussen Penthousewohnungen im Geschosswohnungsbau an, teilweise sind die gemauert, teilweise wie gesagt auch wie erwähnt aus Ständerfachwerk und aus OSB.
    Gibt es grundsätzliche Informationen, hier oder in Google, wo ich diesem Thema selbst auf den Zahn fühlen kann? Wer erklärt mir das Grundsätzliche. Z.Zt. bin ich ziemlich ratlos.
    Danke.
     
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  3. SirSydom

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    Architekt?
     
  4. #3 toxicmolotow, 11. Oktober 2014
    toxicmolotow

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    Ich erhöhe auf: Architekt + Statiker?

    Wir bauen gerade so und wir sind nicht die ersten, die das Obergeschoss als Staffelgeschoss bauen.
     
  5. R.B.

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    Wenn ich mir vorstelle, dass Wolkenkratzer mit mehreren hundert Metern Höhe gebaut werden, dann verstehe ich das Problem bei 3 Geschossen nicht.

    Klar braucht man einen Statiker, und der muss schauen wie er die Lasten abtragen kann, aber unmöglich ist das sicherlich nicht. Man darf halt nicht glauben, dass so eine Bauweise besonders billig wird, und es kann zu Einschränkungen in der Raumaufteilung in den unteren Geschossen kommen, wenn der Aufwand nicht extrem steigen soll.

    Die angesprochenen Probleme mit Rissen würde ich eher befürchten, wenn ein vorhandenes Gebäude so ertüchtigt werden soll, dass es zusätzlich noch ein Staffelgeschoss tragen muss. Dann führt das meist zu Kompromissen und Klimmzügen, aber wenn man das von vornherein mit einplanen kann?
     
  6. FeldEDV

    FeldEDV

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    "Sammelantwort auf bisherige Kommentare":
    Architekt, Statiker und das seit soviel ich weiss auch über 40 Jahren. Und nebenbei ziemlich bekannt und gut beschäftigt.
    Das macht mich ja so "verrückt", weil ich vorher noch von Niemand diese Hinweise bekommen hatte.
    Es geht nicht (!) darum, ob man das mit viel Stahl in den Decken statisch "hingebügelt bekommt, das es nicht einstürzt".
    Es geht darum, das es zwar statisch trägt, aber scheinbar zwangsläufig (durch die nicht übereinanderstehenden tragenden Wände zwischen dem darunterliegenden Vollgeschoss und dem darüberliegenden Penthouse) (!) eine Zug- und Druckwirkung auf das darunterliegende 3. Geschoss und dessen Decke ausgeübt wird. Er sagte noch den Hinweis, diese Stahlbewehrung (in der OG Decke des 3. Stockwerks) müsse dann zwingend "herabgeführt werden in die Seitenwände des 3. Stockwerks, also senkrecht (!) in die Aussenwände des darunterliegenden Stockwerks, um diese Rissbildung und Durchbiegung stark zu mindern. Da sehe ich dann plötzlich andere Probleme heraufkommen (falls das so wäre!), nämlich die Wärmedämmung nach ENEV 2014 in diesen Aussenwänden des 3.OG. etc. Mit hochdämmenden mononlithischen Steinen allein wäre das dann wieder nicht hinzubekommen, allenfalls mit zusätzlich WDVS. Richtig?
    Wir diskutieren hier bitte nicht darüber, ob das bisher noch niemand gehört hat (wie ich vorher auch davon keine Kenntnis hatte). Mir geht es um die Meinung von Statikern und von Architekten, die hier vielleicht mitlesen, ob an diesen Ausführungen etwas dran ist oder nicht dran ist und wenn etwas dran wäre, wie man dem vorbeugen kann. Das ist das Thema. Und das wäre meine Bitte. Ich denke einmal, von 100 Bauherren haben wahrscheinlich 99 Bauherren bisher dieses Thema nicht lösen müssen oder sich hierüber alternativ auch keine Gedanken gemacht. Ich muss mir jetzt Gedanken machen, ob hier Gefahren lauern. Wenn mir das noch 1-2 weitere Fachleute so bestätigen, wäre bei mir ansonsten das Penthouse gestorben, unabhängig, wieviel Tausende es alternativ trotzdem bauen. Danke.
     
  7. rolf a i b

    rolf a i b

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    machbar ist es - den architekten entwerfen und den tragwerksplaner konstruieren lassen. wenn beide gut zusammen arbeiten funzt das ergebnis.
     
  8. Inkognito

    Inkognito Gast

    Klar. Vorher mit Penthouse planen und dann weglassen. Ich verstehe das Problem nicht.

    Durchbiegungen kann man ausrechnen, wenn es Probleme gibt, dann muss halt unter die Staffelgeschossaußenwand eben eine Stütze. Oder man bildet die Wand als wandartigen Träger aus... das sollte man halt vorher wissen, angefangen bei den Lasten, die in den Baugrund geleitet werden müssen bis hin zur Frage, wo denn die Medien alle liegen sollen.
     
  9. #8 toxicmolotow, 11. Oktober 2014
    toxicmolotow

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    Vielleicht ist das "Problem" ja auch, dass der konsultierte Architekt/Statiker bereits seit 40 Jahren diesen Beruf ausübt und gerade darum sich mit dieser Bauweise nicht anfreunden kann.
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    #8 .. hat was ;)
    in den letzten 50 jahren sind die anforderungen an deckendicken
    immer höher geschraubt worden - nicht ohne grund.
    ich kann den kollegen verstehen - andererseits auch wieder
    nicht, weil: die probleme sind mit entspr. aufwand lösbar und
    das wären sie auch vor 50 jahren gewesen.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Vielleicht liegt es daran, dass das heute kein Thema mehr ist?
    oder liegt es daran, dass der Statiker seit 40 Jahren nur 08/15 kennt?

    Die Bauweise hat sich in den letzten 40 jahren doch schon erheblich geändert. Ich möchte mal behaupten, dass heutzutage auch mehr statisch anspruchsvollere Gebäude gebaut werden, als das noch vor 40 Jahren der Fall war, auch wenn die Masse auch heutzutage noch 08/15 baut.

    Bedingt richtig. Ich würde behaupten, die Last muss bis zur Bodenplatte/Fundament abgeleitet werden, und ob man das ausschließlich den Wänden der unteren Geschosse zumuten kann, dazu müsste man wohl zuerst schauen, was für ein Wandaufbau überhaupt vorgesehen ist. Bei hoch wärmedämmenden Steinen/Ziegeln hätte ich ein ungutes Gefühl, aber dafür gibt es ja die Statiker.
    Falls Stützen im Mauerwerk integriert werden müssen, kann man diese unter Umständen auch für sich wärmedämmen, so dass der U-Wert vergleichbar mit dem umgebenden Mauerwerk wird. Damit ein monolithisches Mauwerk richtig dämmt, sind sowieso dickere Wände nötig. Bei einem Mauerwerk mit WDVS dürfte sich das einfacher gestalten.

    Sicherlich keine einfache Aufgabe, aber ich bin mir sicher, dass wenn der Markus seinen, hoffentlich wieder funktionierenden, PC ein bisschen quält, findet er eine Lösung.

    Ich bleibe dabei, wenn das richtig gemacht wird, geht das Risiko für Risse gegen Null.

    Ich würde anders ansetzen. Wie wichtig ist Dir das Staffelgeschoss? Wenn es Dir wichtig ist, dann findet sich ein Weg. Wenn es nur ein "nice to have feature" sein soll, dann wäre zu überlegen, ob man sich den Mehraufand (Mehrkosten) nicht spart.
     
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  13. mls

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    meinem pc gehts nonstop gut - für welche lösung sollte ich ihn
    quälen? und warum? alle antworten weiss google :p
     
  14. #12 Thomas Traut, 13. Oktober 2014
    Thomas Traut

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    Die Durchbiegung der Decke im Zustand II (gerissener Beton - für Laien: das ist der Normalzustand, Beton reißt immer) kann man berechnen. Dieser Wert ist wesentlich dafür maßgebend, ob die Wände reißen oder nicht. Die Steifigkeit der Decke (sprich ihre "Widerstandsfähigkeit" gegen die Durchbiegung) kann durch dickere Decken vergrößert werden, was aber auch höhere Lasten für darunterliegende Bauteile bedeutet. Abhebende Auflagerkräfte an den Außenwänden können ein Problem sein. Die Fuge muss entsprechend ausgebildet werden.

    Unrecht haben Deine Planer nicht. Das Problem scheint mir aber lösbar.
     
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