Statik von Filigran-Elementen

Diskutiere Statik von Filigran-Elementen im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe eine Verständnisfrage zur Statik von Filigrandeckenelementen. Wozu dienen eigentlich diese nach oben herausstehenden Stege?...

  1. Bolanger

    Bolanger

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    Hallo,

    ich habe eine Verständnisfrage zur Statik von Filigrandeckenelementen. Wozu dienen eigentlich diese nach oben herausstehenden Stege?

    Wenn ich ein Filigranelement für einen kleinen Flur, 2x4 m, beauftrage, dann wird der Statiker die Bewehrung am einfachsten zur Überbrückung der 2 m Breite auslegen. Verlaufen dann diese herausstehenden Stege auch in Richtung der kurzen Seite, weil sie Teil der Statik sind, oder verlaufen sie entlang der langen Seite, um der Platte beim Transport genügend Stabilität zu geben?

    Vielen Dank,

    Bolanger
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kommt drauf an .. auf das stat. gesamtsystem
    (flur .. und was noch?), auf die auflagersituation .. usw.
     
  4. Bolanger

    Bolanger

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    Hallo und vielen Dank für die Antwort.

    "kommt drauf an" bedeutet, dass beides möglich ist. Aktuell geht es um den Einbau von Heizungsrohren in die gegossene Decke und mein Beispiel mit dem Flur war nur exemplarisch. Das Problem beim Einbau ist es, diese Stege mit den Rohren zu kreuzen. Entweder man muss sie drunter herfädeln, oder durchtrennen und später mit neuen Eisen wiederherstellen. Da käme es sehr gelegen, wenn die Stege bei einem länglichen Flur auch längs liegen und nicht quer.

    Mein Beispiel könnte z.B. ein mittiger Flur 4x2 m sein, an den 4 Räume angrenzen. Der Flur würde komplett mit tragenden Wänden begrenzt und die Filigranplatten entsprechend aufgelegt.

    Gruß,

    Bolanger
     
  5. Inkognito

    Inkognito Gast

    Die nennen sich Gitterträger und haben mehrere Funktionen: Wie schon richtig erkannt dienen sie zum einen für die diversen Transportzustände, zum anderen häufig als Abstandshalter für die obere Lage. Im Endzustand sind diese Gitterträger im Verbundnachweis angesetzt, diese werden z.T. durch sogenannte Schubgitterträger an neuraligischen Punkten ergänzt, beispielsweise in Durchstanzbereichen oder generell bei relativ großen Querkräften.
    Die "obere Lage" des Gitterträgers wird für diese Nachweise nicht angesetzt, höchstens für die Verankerung. Für den Endzustand benötigt wird Bewehrung orthogonal zur Platte, also die kleinen Böcke.

    Fazit: Die Gitterträger liegen so wie im Bauzustand erforderlich, also üblicherweise entlang der langen Achse, ich vermute mal alleine schon aufgrund der Durchbiegung beim anhaken an den Kran. Die Orientierung der Gitterträger ist für den Endzustand nicht maßgeblich, nur die Querschnittsfläche der Böcke in cm²/m².
     
  6. #5 JamesTKirk, 13. Januar 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Da würde ich ja echt die Finger von lassen ... Statiker fragen
     
  7. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nachtrag: Wenn, dann fädeln. Selbst Bauarbeitern mit langjähriger Erfahrung kann man sehr häufig nach dem Flexen mit dem nackten Gesäß ins Gesicht springen: "Isokorb am FT Balkon passt nicht? Dann mach halt ein paar Eisen ab."
    Alleine deswegen wird hier per Ferndiagnostik niemand sagen wollen, dass sie problemlos dies oder das durchschneiden können, alleine weil selbst die, die es wissen müssten, einen problemlos mißverstehen könnten. Desweiteren sollte bei solchen Aktionen auch immer mit Sachverstand vorgegangen werden, wenn am Ende die Böcke in der im Nachhinein geschwächte Richtung drunter stehen kann das mit Pech auch in's Auge gehen. Oder man muss die Platte noch mal hochnehmen. Oder oder oder. Ergo, lassen Sie den Planer und den Bauunternehmer das auskaspern.

    Ansonsten, "Heizungsrohre"? Wie kann ich mir das vorstellen? Wie viele? Welcher Durchmesser?
     
  8. Bolanger

    Bolanger

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    Hallo,

    natürlich sollte man nicht ohne Rücksprache mit dem Statiker an irgendwas rumflexen. Wenn ich den Ablauf richtig überblicke, dann erstellt ein Statiker die Statik für eine Decke und legt dort Werte für die obere und untere Bewehrung fest. Im Filigrandeckenwerk wird diese Statik dann umgerechnet um die Platten zu produzieren.

    Also müsste es doch auch möglich sein, dem Filigrandeckenwerk die Orientierung der Gitterträger vorzugeben, wenn entsprechend die Bewehrung der beiden anderen Lagen angepasst wird? Im Extremfall würden dort dann die untere Lage ohne statische Berücksichtigung der Gitterträger eingebaut werden und diese Träger hätten dann für die Statik keine Bedeutung, sondern nur für den Transport und als Abstandshalter?

    Gruß,

    Bolanger
     
  9. #8 Alfons Fischer, 14. Januar 2014
    Alfons Fischer

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    was soll der Aufwand, die Rohre müssten doch längst eingelegt sein, oder?
    Oder geht es eher um viele Rohre?

    Was die Decke angeht: gehen Sie einfach davon aus, dass alles was da ist, benötigt wird. Sonst hätte man es nicht dort. Und alles, was nachträglich raus soll, ist mit Ihrem Statiker abzustimmen.
    In der Regel wird die Statik nicht umgerechnet, sondern neu gerechnet. Oder es werden die notwendigen Querschnitte in cm²/m angegeben und die zugehörigen Querkräfte...
    Natürlich ist es möglich, die Spannrichtung der Decken vorzugeben. Dazu berät Sie Ihr Statiker. Manchmal ist nämlich eine beliebige Spannrichtung nicht sinnvoll oder führt zu Problemen. Es kann nämlich schon mal sein, dass nicht die Decke an sich die Spannrichtung vorgibt, sondern vielleicht vorhandene Zusatzlasten oder der Grundriss in den unteren Geschoßen...

    Mal eine Frage am Rande: was sind denn das für Heizungsrohre, welche da in die Decke sollen? Das ist doch nicht üblich!
    Wollen Sie sich eine Betonkernaktivierung basteln? Oder geht es um Anbindeleitungen? Da wäre es aber auch alles andere als üblich, diese in die Decke einzugießen...
     
  10. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Wenn Fragesteller mal sagen würden was sie wollen und nicht mit halben Vermutungen und Teilwissen irgendwas verwurschteln.

    Die Lösung ist wahrscheinlich ganz einfach. Aber alles erraten?

    Das Thema hat auch was mit statischem System, Transport, Einbau und natürlich Kosten zu tun. Ah und Tagesverfassung des Zeichners im Werk beachten.

    - Wenn man da anruft und mal nett fragt, keine Kosten verursacht, dann kann man auch etwas so oder so machen.
    - Es gibt Tragwerksplaner, die geben auch die Plattenorientierung, Teilungen, Zulagen weitgehend vor. Man kann schon einiges hinbekommen.

    Doch noch Glaskugel:
    Es dürfte sich um Lüftungsleitungen für KWL in GF-Plattendecken (Großformat-Fertigteildeckenplatten mit nachträglich ergänzter Ortbetonschicht - tja so heißen die Dinger) handeln.

    Unsereiner fragt sich - wo ist das Problem? Nur rhetorische Frage, denn es dürfte wie immer die Deckendicke zu gering sein. Sonst kommt nicht auf so Fragen
     
  11. #10 gunther1948, 15. Januar 2014
    gunther1948

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    #hallo
    der statiker gibt die spannrichtung der decke vor und in dieser richtung werden auch die gitterträger eingebaut.
    ausser den von dir angeführten aufgaben stellen die diagonalen der gitterträger nämlich noch den verbund zwischen fertigteilplatte und ortbeton her und sind über das auflager zuführen.(einfach für laien und hoffentlich verständlich und nicht vollständig) entgegen deiner meinung sind die gitterträger keine abstandshalter für die die obere bewehrungslage, die können nämlich viel zu niedriger sein wie die statisch erforderliche höhe.
    rohre quer zur spannrichtung schwächen deine decke.
    wenn du da rohre verbuddeln willst dann parallel mit den gitterträgern, die decke ausreichend dick und die obere bewehrung auf seperate abstandshalter.
    nochwas denk mal daran, dass deine rohre hochschwimmen können und die ganze obere bewehrung mit geht.
    gibts hier im be verschiedene beiträge wo der fall eingetreten ist.

    gruss aus de pfalz
     
  12. #11 gunther1948, 15. Januar 2014
    gunther1948

    gunther1948

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    #hallo
    der statiker gibt die spannrichtung der decke vor und in dieser richtung werden auch die gitterträger eingebaut.
    ausser den von dir angeführten aufgaben stellen die diagonalen der gitterträger nämlich noch den verbund zwischen fertigteilplatte und ortbeton her und sind über das auflager zuführen.(einfach für laien und hoffentlich verständlich und nicht vollständig) entgegen deiner meinung sind die gitterträger keine abstandshalter für die die obere bewehrungslage, die können nämlich viel niedriger sein wie die statisch erforderliche höhe.
    rohre quer zur spannrichtung schwächen deine decke.
    wenn du da rohre verbuddeln willst dann parallel mit den gitterträgern, die decke ausreichend dick und die obere bewehrung auf seperate abstandshalter.
    nochwas denk mal daran, dass deine rohre hochschwimmen können und die ganze obere bewehrung mit geht.
    gibts hier im be verschiedene beiträge wo der fall eingetreten ist.

    gruss aus de pfalz
     
  13. Bolanger

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    Hallo,

    uns geht es nicht um dicke Rohre einer Lüftung, sondern um Heizungsrohre. Mir ist schon klar, dass man die parallel zu den Gitterträgern verlegen sollte. Normalerweise werden diese Rohre ausgelegt, die obere Bewehrung verlegt und dann werden die Heizungsrohre angehoben und an der oberen Bewehrung befestigt. Gegen Aufschwimmen kann man die obere Bewehrung mit den Trägern verbinden.

    Im Gegensatz zu Lüftungsrohren, die lediglich von einem Punkt zum anderen (möglichst geradlinig) verlegt werden, werden diese Heizungsrohre in Schlaufen oder gar schneckenförmig verlegt. Selbst wenn man es schafft in einem Deckenfeld die Richtungsumkehr auf der tragenden Wand zu realisieren, dann gibt es unweigerlich Anbindeleitungen von einem zentralen Punkt aus. Man schafft es dann einfach nicht, diese ebenfals ausschliesslich parallel zu den Gitterträgern zu verlegen.

    Je nach Rohrart sind das bei Metallverbundrohr auch eher starre Rohre als flexible Schläuche, so dass ein Hindurchfädeln größerer Längen unter den Gitterträgern nahezu unmöglich wird. Daher wäre es wünschenswert, wenn man sich die Orientierung der Gitterträger aussuchen könnte.

    Gruß,

    Bolanger
     
  14. feelfree

    feelfree Gast

    Du willst die ganze Decke heizen???
     
  15. Skeptiker

    Skeptiker

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  16. PeMu

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    Decke zu dünn.
    Wenn das solche Probleme ergibt, dann Ortbeton?
    Haben die Beteiligten dass noch nie gemacht oder nur grottenschlechte Erfahrungen?
     
  17. mls

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    fragestellung, "hintergrund"infos und ausführungsideen passen
    zusammen: alles gleichermassen konfus oder salamitaktisch.
    planungs geht anders und die richtige lösung ist *eigentlich*
    ganz einfach - da sollten die planer selbst drauf kommen
    und nicht dem bauherren die denkarbeit auflasten.
     
  18. Skeptiker

    Skeptiker

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    Ehrlich gesagt liest sich das "wir planen ..." im Parallel-Thread für mich eher nach einer planerischen Eigenleistung. Baupraktisch erfahrene Planer sind hier jedenfalls ganz eindeutig nicht am Werk.
     
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  20. Bolanger

    Bolanger

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    Hallo,

    im Parallel-Thread habe ich gerade geschrieben, dass wir uns aktuell über mögliche Detailausführungen informieren, die wir anschließend mit unserem Architekten besprechen können.

    Gruß,

    Bolanger
     
  21. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die fragestellung geht primär deinen twp an.
     
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