Statikerabnahme nicht beauftragt - wer zahlt?

Diskutiere Statikerabnahme nicht beauftragt - wer zahlt? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo in die Expertenrunde! Randdaten (falls anderes noch wichtiger, bitte nachfragen) Neubau EFH mit Architekt in S.-H. Ausschreibung...

  1. #1 semiramis, 05.04.2011
    semiramis

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    Hallo in die Expertenrunde!

    Randdaten (falls anderes noch wichtiger, bitte nachfragen)
    Neubau EFH mit Architekt in S.-H.
    Ausschreibung Einzelvergabe
    Bodengutachten
    Statiker , Dipl.-Ing.
    Architekt auch Bauleiter

    Folgende Situation:
    Der Statiker hat bei der Firma, die die Fundamente und Bodenplatte fertigen sollte, angemerkt, dass er um Nachricht bittet wenn die "Körbe drin sind", er wolle sich das dann noch mal vor Ort ansehen.
    Nun gut, diese Handhabe ist der alteingesessenen Baufirma zwar so nicht geläufig, aber soll er doch gucken kommen...

    2 Tage später flattert uns eine Rechnung ins Haus:
    Gründung abgenommen
    xxx,xx €

    Ich war sowas von baff.
    Ebenso Baufirma und Architekt.
    Keiner hat den Statiker jemals dazu beauftragt.
    Das kann ja auch nur die Bauherrenschaft.

    Jetzt erzählte mir die Baufirma, der Statiker kommt bei der Decke auch nochmal um das Bewehrungseisen zu kontrollieren, und beim Dachstuhl ein weiteres Mal!

    Muss ich dem Statiker dazu nicht (schriftlich) den Auftrag gegeben haben?
    Ist das gesetzlich vorgeschrieben was er da macht/kontrolliert?

    __________________
    Folgendes steht im Auftrag, den er seinerzeit von uns (schriftlich) bekam :

    Leistung:
    Erstellung der bautechnischen Nachweise für das o.g. Bauvorhaben, Honorar gemäß Honorarvereinbarung vom ......

    + statische Berechnung xxx €
    Mehraufwand für nicht ausreichend trafähigen Baugrund xxx €

    + Wärmeschutzberechnung xxx €

    (Dies ist bereits abgerechnet.)
    ___________________

    Ich weiß nicht wie ich das mit diesen zusätzlichen, kostenpflichtigen, nicht von mir beauftragten Abnahmen verstehen kann oder muss.
    Muss ich überhaupt?
    Heißt doch so schön: Wer die Musik bestellt, der muss sie auch zahlen.
    Ich hab nix bestellt....
    Sehr komische Geschäftspraktik des Statikers wie ich finde.
    Wie seht ihr das? Klärt mich auf, falls ich falsch liege!

    LG Sera
     
  2. PlanA

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    Besonderheit in Schleswig-Holstein

    Moin,

    eine komische Geschäftspraxis des Statikers wird es wohl nicht sein. Viel eher möglich, dass der Statiker seine Arbeit Ernst nimmt und sich außerdem mit der Landesbauordnung von Schleswig-Holstein auskennt. Die schreibt diese drei Abnahmen verbindlich vor, ansonsten hat der Statiker (oder wenn der Architekt es versäumt hat, den Statiker rechtzeitig die Termine zu nennen, der Architekt) ein Problem.

    Vermutlich steht sogar in der Baugenehmigung drin, dass Abnahmen vom Statiker erforderlich sind.

    Das Ganze betrifft Schleswig-Holstein, da wo ich herkomme (in Niedersachen) wird im Einfamilenhausbau nichts abgenommen.

    Wenn noch Zweifel bestehen: Mal bei der Architekten- und Ingenieurkammer nachfragen. Diese hat übrigens vor einigen Monaten sämtliche Statiker angeschrieben und sie an die Abnahmepflicht (einschließlich der Pflicht, diese angemessen abzurechnen) ausdrücklich hingewiesen.

    Also: vielleicht ärgern über die ungeahnten Kosten, nicht aber über den Statiker - warum aber der Architekt baff ist, finde ich nicht ganz nachvollziehbar - der müsste die LBO doch kennen.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 05.04.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ho - mein Rappe, Hoooo.

    Eine Pflicht zur Abnahme von Bewehrungen im EFH-Bereich gibt es in Nds NICHT (Leider!!!)
    Ob das in S-H so ist, sollte der Architekt des Fragestellers wissen.

    Wenn die Bewehrungsabnahme nicht beauftragt ist (und nach den genannten Leistungen ist sie das nicht), hat der Statiker keinen Vergütungsanspruch.

    Ausserdem - was will der denn abnehmen, wenn er keine Bewehrungspläne gemacht hat. DIE Wären nämlich viel wichtiger!!
    Was nicht heisst, dass die Abnahme unwichtig ist!!! Aber die Statik ist nur die halbe Miete für die Bewehrung und deren Abnahme.

    UNd darüber hätten der Statiker und der Architekt Sie aufklären müssen.
    Ich mache keine Bauten ohne Bewehrungspläne und Bewehrungsabnahme durch den Statiker. Mir wollte ein Bauherr mal einreden, das Geld für die Abnahme könne er beim Statiker sparen, ich müsse ja eh da sein.
    Jau, hab ich gesagt. Stimmt. Dann erhöhe ich aber mein Honorar :D.

    Die Praxis der Statikers, auf diese Weise Geld zu generieren ist nicht i.O.
    Aber eine Abnahme der Bewehrung ist mehr als sinnvoll.
     
  4. PlanA

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    "Nach § 70 Abs. 2 Satz 3 LBO ist jede in der Liste nach § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 Architekten- und Ingenieurkammergesetz eingetragene Person für die von ihr erstellten bautechnischen Nachweise verantwortlich und hat nach § 70 Abs. 2 Satz 4 LBO eigenverantwortlich die entsprechende Überwachung der Bauausführung durchzuführen."
     
  5. Baumal

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    die lbo hilft da nicht weiter.

    da steht nicht drin, dass die überwachung der bautechnischen
    nachweise, nicht extra vergütet wird.

    kommunikationsproblem, würd ich mal sagen.
    wer böses denken will, abzocke...
     
  6. #6 Wieland, 05.04.2011
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    Wieland Gast

    Wenn der Bauleiter die Bewehrung nicht abnimmt, wer auch immer Bauleiter sein mag !
    Muß er dies dem Bauherrn anzeigen, gilt im übrigen für alle Arbeiten die nicht von Ihm
    überwacht wurden.

    Und Bauleiter ist doch nötig oder?

    Vielleicht ist der Statiker der Bauleiter ??


    Grüße
     
  7. PlanA

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    "Ist das gesetzlich vorgeschrieben was er da macht/kontrolliert?"
    war eine Ausgangsfrage - da hilft dann auch die Landesbauordnung weiter.

    In der Tat hilft die LBO nicht weiter, was die Vergütung angeht. Spätestens beim Vertragsschluss wäre es mehr als hilfreich gewesen, auf die Abnahmen hinzuweisen und die Art der Vergütung zu vereinbaren.
    Aber ab hier wird es ein Rechtsproblem - dazu melde ich mich lieber ab.:bierchen:
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 06.04.2011
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    Wenn man zitiert, dann aber bitte richtig.

    Den entsprechenden Absatz kann man nämlich durchaus so lesen, dass auch der Architekt die Überwachung der Bewehrung übernehmen kann.

    Es besteht also für den Statiker kein Überwachungszwang. Und selbst wenn der bestünde oder der Statiker einen solchen aus dem § herauslesen würde, kann er nicht ein Angebot machen, dass nicht alle notwendigen Leistungen enthält, diese dann erbringen und in Rechnung stellen.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    können kann er doch - aber die rechtslage ist in dubio contra staticus,
    bes. wenn der nicht rechtzeitig ein paar gepflegte zeilen aufs papier bringt.

    vor meinem geistigen auge sehe ich einen mann in schwarzer robe, der
    dem statiker erklärt, er als der ausgewiesene fachmann habe sich um
    das thema abnahme in rechtssicherer form zu kümmern, vom architekten
    dürfe man die erforderliche detailkenntnis nicht erwarten ..
    oder aber, den architekten trifft ein organisationsverschulden.

    viel spass auf dieser baustelle!
     
  10. #10 ralph12345, 06.04.2011
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    Gemäß LBO S-H muß der Mensch, der die Statik berechnet hat das am Bau nachprüfen - offenbar nach eigenem Ermessen.
    Wie sollte der sonst bezahlt werden, wenn nicht, indem er Rechnungen stellt?

    Bei uns hat der GÜ vor Vertragsabschluß auf die Gebühren des Prüfstatikers verwiesen. Die Prüfung ist in der Baugenehmigung vorgeschrieben.

    Um die Kosten kommt man also nicht herum. Die Frage ist nun, ob man sich darüber aufregt, daß vorher kein schriftlicher Vertrag über diese Leistungen fixiert wurde.
    Ist die Rechnung denn zu hoch? Weiteres könnte man mal mit dem Statiker telefonisch klären, bevor da weitere Überraschungen eintrudeln.
     
  11. PlanA

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    War doch richtig zitiert, oder?
    Vielleicht falsch interpretiert, aber dennoch:
    der Mensch, der die bautechnischen Nachweis erstellt, hat die Überwachung auszuführen.
    Klar, wenn der Architekt die Statik aufgestellt hat (das gibt es - er muss dazu in der Liste der Tragwerksplaner eingetragen sein), kann er das wohl machen.
    Im konkreten Fall sieht es aber anders aus.
     
  12. #12 solartracker, 06.04.2011
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    Um mich dazu zu äußern würde ich gerne mal wissen, ie das "Soll er doch gucken kommen" -Gespräch wirklich abgelaufen ist. Kann er denn einfach verschweigen, dass es was kosten wird?
     
  13. Eric

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    Wenn es so ist, wie es @Plan A schildert, dann hat der Staticus einen Anspruch aus GoA ( Geschäftsführung ohne Auftrag ) und aus § 812 BGB auf Zahlung der üblichen Vergütung für die Abnahmen.

    Denn dann war der ( vergessene ) vorherige Hinweis auf die Durchführung der Überprüfung und deren Vergütungspflicht eine bloße Formalie, die nichts daran ändert, dass der Bauherr zur Beauftragung eines Staticus verpflichtet war und der nun mal bekanntlich nach dem Grundsatz arbeitet: Ohne Moos nichts los.

    Ist die Darstellung von @Plan A zur LBO richtig, kann der Bauherr froh sein, dass der Staticus rechtzeitig vor Ort war. Anderenfalls wäre der Nachweis - wenn überhaupt - nur mit erheblichen Mehrkosten zu führen gewesen. Dann wäre unser Fragesteller mit Sicherheit mit dem Argument gekommen, die Mehrkosten habe der Staticus zu tragen, weil er auf die Erforderlichkeit der Abnahme nicht hingewiesen habe ( Verletzung von Beratungspflichten ).

    Also viel Aufregung um Peanuts. Im Übrigen: Zur Qualitätssicherung war die Prüfung allemal sinnvoll. Aber ist halt für den " Deutschen Michel " alles etwas schwierig, zu verstehen. Der meint halt, dass sich Qualität und Sicherheit für ein Haus, das auch noch nach Jahrzehnten sicher stehen soll, in Zeiten von wechselseitigem " Geiz ist geil " am Bau von selbst versteht. Wenn es tatsächlich so wäre, könnten wir dieses Forum einstellen.

    Typischer Fehler: Ahnungsloser Bauher definiert den Umfang des Auftrages und der Fachmann überliest, dass der Auftragsumfang unvollständig ist. Oder er liest es erst gar nicht und er ( gegebenfalls auch die Mitarbeiter/in ) heftet es sofort ab, weil er nicht auf die Idee kommt, dass der Laie etwas beauftragt, was aus seinem Verständnis als Fachmann völlig unzulänglich ist. Laie und Fachmann reden aufgrund eines unterschiedlichen Wissens aneinander vorbei. Der Fachmann merkt nicht, dass der Laie gar nicht verstanden hat, wovon die Rede ist/war.

    Die Geschichte mit der Musik gilt in der Juristerei nur in der Regel. Ausnahmen heben die Regel auf.
     
  14. #14 semiramis, 07.04.2011
    semiramis

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    Uha,
    soviele Antworten! Danke für die rege Teilnahme.

    Um auf ein paar Punkte einzugehen:


    @ PlanA
    Unser Architekt kennt die LBO nur zu gut.
    "baff" war er über die Rechnungsstellung des Statikers. Nicht darüber, dass der die 3 Abnahmen macht...
    Er ist ebenso davon ausgegangen, dass in dessen Angebot dieses bereits inkludiert ist.

    @solartracker
    Die Baufirma hat wegen der Bewehrung mit dem Statiker telefoniert. Der sagte: Wenn die Fundamente /Körbe/ Bewehrung liegt sollen sie ihn anrufen, er wolle das dann angucken bevor geschüttet würde.
    Die Baufirma kennt solche Abnahmen nicht und sagte sich "soll er doch gucken kommen"


    @ Eric
    Wir haben den Auftrag, den er damals von uns bekam, nicht (selbst) formuliert.
    Das ging über eine Ausschreibung an versch. Statiker vom Architekten aus.

    Und es geht mir gewiss nicht um die paar Euro im Verhältnis zur Sicherheit bzw Qualitätssicherung.

    @all
    Ich vergaß auch zu erwähnen, das eben dieser besagte Statiker seither nicht mehr erreichbar ist.
    Weder für uns als Bauherren, noch für den Architekten.
    Bitten um Rückrufe bei der Sekretärin oder auf seinem AB oder HandyMailbox ignoriert er gänzlich! Seit nunmehr 4 Wochen!
    Aber als die Baufirma angerufen hat, um Bescheid zu geben, dass die Bewehrung liegt und er gucken kommen kann/soll,
    da konnte er dann plötzlich jemanden schicken.

    Letzendlich habe ich so einen Drang, ihm einen Dämpfer zu verpassen, weil mir diese Art von Geschäftsführung nicht passt.

    Unser Architekt ist ja abenso davon ausgegangen, dass diese Leistung inkl. ist, weil ja eben auch gesetzlich vorgeschrieben und nicht als "Option zubuchbar"!
    Oder er hätte im Angebot oder im persönlichen Gespräch (letztes Jahr) ja erwähnen können, dass dort noch "Extras" hinzukommen zu seinem vermeintlich günstigen Angebot...

    Wen es interessiert, den lasse ich wissen wie es ausgegangen ist.

    So long
    und nochmals Dank für die Infos, Denkanstöße und Hinweise!

    LG Sera
     
  15. PlanA

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    @semiramis
    Na dann ist der Schwerpunkt jetzt auf die Frage des Vergütungsanpruchs gelegt - ein Thema für RechtsexpertInnen.
    Gerne möchte ich wissen, wie die Sache ausgeht.
    Bis dahin - viel Erfolg wünscht PlanA.
     
  16. Niko B

    Niko B

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    Bewehrungsabnahme

    Eine Baufirma, die keine Bewehrungsabnahme kennt - dubios ...
     
  17. #17 ralph12345, 16.04.2011
    ralph12345

    ralph12345

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    Wäre mal langsam an der Zeit, daß der Architekt oder wer immer den Statiker beauftragt hat, den schriftlichen Vertrag / das Angebot des Statikers o.ä. rauszieht, da sollte dann ja drinstehen, ob die vermeindliche all inclusive Summe nicht doch nur für die erste Berechnung war.
     
Thema: Statikerabnahme nicht beauftragt - wer zahlt?
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