Statistik Holzfenster/Dichtungen

Diskutiere Statistik Holzfenster/Dichtungen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hi nachdem wir selber betroffen sind und ich das hier auch sehr oft lese: Weiß jemand in etwas wieviel % der heute verkauften Holzfenster...

  1. JMCruyff

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    Hi

    nachdem wir selber betroffen sind und ich das hier auch sehr oft lese:

    Weiß jemand in etwas wieviel % der heute verkauften Holzfenster noch mit nur 1 Dichtung verkauft werden und daher im Winter nahezu zwangsweise mit Kondenswasserproblemen zwischen Flügel und Rahmen/Stock zu kämpfen haben?

    Danke und viele Grüße
    JMC
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 6. Januar 2008
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    Was im Baumarkt verkauft wird ...

    ... weiß ich nicht.

    Von meinem Fensterbauer kriege ich 0 % in dieser Ausführung :konfusius .
     
  4. sniper

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    darüber gibt es keine statistik,wer soll die denn erheben:confused:
    wenn ein bautischler auf dem neustem stand ist ,dann fertigt er fenster mit 2dichtungsebenen
    wenn holzfenster mit nur einer dichtung angeboten werden ,dann nimmt der hersteller aus unwissenheit ein sehr großes risiko in kauf
     
  5. #4 Andreas77, 6. Januar 2008
    Andreas77

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    So gut wie alle Holzfensterhersteller bieten optional eine Überschlagdichtung an! Ein guter Fb sollte seinen Kunden zumindest über die Vorzüge einer Überschlagdichtung aufklären und dem Kunden die Chance geben gegen einen relativ geringen Mehrpreis die Fenster mit 2. Dichtung auszustatten!
    Einen Zwang diese 2.Dichtung einzubauen besteht meines Wissens momentan noch nicht, da diese in der aktuellen DIN (soweit mein Kenntnisstand) noch nicht vorgeschrieben ist!

    @ Volker

    Woher weisst du ob die Fenster ausm Baumarkt sind?


    Gruß

    Andreas
     
  6. JMCruyff

    JMCruyff

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    Fenster-Herkunft

    Hi - leider hat uns keiner aufgeklärt - weder Hersteller noch der "Vermittler".

    Aus dem Baumarkt sind sie nicht, sondern Maßanfertigung (und zwar über 30 Stück).

    Nun bietet der Hersteller an (kostenpflichtig) eine Überschlagsdichtung vor Ort einzufräsen - was uns aber sowohl aus Gründen der Haltbarkeit als auch der Optik (sie würden bei den weißen Fenstern leicht überstehen) nicht ganz koscher ist ...

    Wir wollen ihm zumindest "drankriegen", dass er uns anständig hätte beraten müssen ...

    VG
    JMC
     
  7. #6 Olaf (†), 6. Januar 2008
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Vergesst...

    es.

    Niemand kann verpflichtet werden, Euch über das "Übliche" hinaus zu beraten.

    Hattet Ihr wenigstens mehr als ein Angebot eingeholt?
     
  8. #7 Shai Hulud, 6. Januar 2008
    Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Kleine Info...

    zum Stand der Technik vom Herbst 2006: Hier.
     
  9. Eric

    Eric

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    Interessant. Das hieße nämlich, daß Fenster mit 1 Dichtung die übliche/ gewöhnlich zu erwartende Beschaffenheit sind. Und wie und von wem ist das festgestellt worden?

    Wäre es hingegen anders, dann wäre die fehlende zweite Dichtung eine Abweichung von der gewöhnlichen Beschaffenheit und damit ein Mangel.

    Die Frage nach einem Beratungsfehler würde sich dann nicht stellen.

    Wäre es laut Olaf die gewöhnliche Beschaffenheit, dann möchte ich mal bezweifeln, daß der Fensterbauer über das machbare " mehr " ohne konkreten Anlaß ( z.B. besondere Anforderungen vor Ort, ausdrückliche Nachfrage des AG ) beraten muß.
     
  10. Eric

    Eric

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    Sehr guter Link. Das im Link beschriebene Problem wäre ein funktionaler Mangel: Kältebrücke, nix Beratungsfehler.

    Liegt ein funktionaler Mangel vor, dann stellt sich nicht die Frage, ob der AN ein Fenster geliefert hat, daß der gewöhnlichen Beschaffenheit " mittlerer Art und Güte " entspricht.

    Warum funktionaler Mangel ?

    Der AN schuldet nach Werkvertragsrecht einen Erfolg. Dazu gehört bei einem Fenster, daß es bei gewöhnlicher Nutzung nicht zum Tauwasserausfall im Rahmen vor der RSS kommt, dort Schimmelpilz entstehen kann und der Holzrahmen über die Schraubverbindungen durchfeuchtet und am Ende wegfault ( Dauerhaftigkeit der Funktion ! ). Zur Verhinderung derartiger Funktionsmängel muß der AN den AG nicht beraten, sondern er hat sie per se konstruktiv zu vermeiden. Er kann sich ( umgekehrt ) nur freizeichnen vom Mangel, wenn er dem AG erklärt, daß seine Fenster mangels Zusatzdichtung die Gefahr des Tauwasserausfalls haben.

    Die Haftung wegen eines Mangels geht der Haftung wegen eines Beratungsfehlers vor. Die Frage nach der Haftung eines Beratungsfehlers stellt sich also nur und erst dann, wenn das Werk an sich im Sinne des Gesetzes mangelfrei ist, der AN aber über weitere klärungsbedürftige Punkte, die außerhalb des Mangelbegriffs liegen, nicht oder nicht ausreichend informiert hat.

    Wird von khries leider falsch dargestellt. Ok, er muß es als Schreiner ja auch nicht wissen.
     
  11. #10 Olaf (†), 6. Januar 2008
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Da...

    kann Dir doch geholfen werden: DIN 68 121 - dort wird stets nur die mittlere Dichtungsebene gefordert. Besagte DIN ist auch in die VOB/C einbezogen.

    Shai Hulud: Der Klaus-Hermann beschreibt dort bloß, wie ein auftretendes Prob beseitigt werden kann - daraus ergibt sich nicht, dass es Stand der Technik ist (s.o.)
     
  12. JMCruyff

    JMCruyff

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    Tja - daher auch meine Frage, was heutzutage so verkauft wird - also, ob wir was Übliches bekommen haben ...
     
  13. Andreas77

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    Er muss nicht beraten, weil die DIN es momentan noch nicht fordert! Er hat ein Fenster nach Stand der Technik verkauft!
    Dieses Problem ist schon seit Jahren bekannt! Aber getan hat sich in diese Richtung noch nicht viel!
    Ist eben nicht immer alles DIN was Glänzt!:)

    Gruß

    Andreas
     
  14. JMCruyff

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    @Eric - kann etwas, was nach DIN okay ist (alos eine Dichtung), ein Mangel sein - oder nur dann, wenn es mangelhaft ausgeführt wurde?
     
  15. Eric

    Eric

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    Würde mich nicht mehr interessieren, was die DIN 68 121 sagt. Denn über der DIN steht der vom Unternehmer geschuldete Erfolg ( BGH seit Blasbachtalbrücke ) In dem vom khries geschilderten Fall ist das Fehlen der 2. Dichtung ganz klar und eindeutig ein funktionaler Mangel.

    @Olaf: Der Mangelbegriff ist vielschichtig. Die Einhaltung der aRdT besagt noch nicht, daß der AN aus der Gewährleistungsverpflichtung raus ist.
     
  16. Eric

    Eric

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    @Cruyff: Kannst natürlich auch den Handwerkern glauben. Ich argumentiere demgegenüber auf der Ebene des Gesetzes und der Rechtsprechung.

    Wenn es im Beispielsfall von khries bei üblichem Nutzerverhalten zu Tauwasserausfall kommt, ist das Fenster mangelhaft. Jetzt werden sie wahrscheinlich wieder kommen und Dir aufschwätzen wollen, daß Du nicht ausreichend lüftest :bounce:.
     
  17. Eric

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  18. Hendrik42

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    Bei uns wurden 2004 Holzfenster eingebaut. Auch "maßgeschneidert". Die Art der Dichtung wurde nie diskutiert.

    Ich habe gerade mal nachgeschaut und nach meinem Verständnis ist es eine Form der Aufschlagdichtung (oder Anschlagdichtung?). Im Rahmen ist umlaufend eine Gummidichtung, ca. 12mm breit, 6mm hoch.

    Jedenfalls kommt keine Raumluft an die Regenschutzschiene. Eisbildung oder Tauwasserausfall oder gar Schimmelbildung haben wir keine.

    Ansonsten bin ich ziemlich sicher, dass sich mein Rechtsanwalt der Argumentation von Eric anschließen würde.

    Gruß,

    Hendrik
     
  19. Andreas77

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    Eric hat ja auch schon erwähnt "das es der Schreiner nicht wissen muss":think ! Eine Frage: Wenn nicht der Schreiner? Wer bitteschön dann?
    Fakt ist wenn der Schreiner bei seinem Holzfensterlieferant Holzfenster bestellt bekommt er ohne Zusatzangaben immer ein Fenster ohne Überschlagdichtung!
    Der Schreiner soll jetzt also für eine nicht zeitgemäße Norm den Kopf hinhalten?
    Keine Frage ist, daß ein Schreiner/Fensterbauer der auf dem neuesten Stand ist dem Kunden diese 2. Dichtung anbieten wird!
     
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  21. khr

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    Hallo,

    das sehe ich anders. Es gibt tausende von Holzfenstern, die trotz der Tatsache, daß sie nur eine Dichtung haben, nicht schwitzen und schimmeln. Einen funktionalen MAngel kann man aus "nur einer" Dichtung nicht herleiten, es gibt genügend Beispiele wo es einwandfrei funktioniert.

    Stand der Technik ist die DIN 18121, die derzeit in Überarbeitung ist. Sie fordert eine Dichtung, mehr nicht.

    Die Ursachen, warum es in Einzelfällen zu Problemen kommt, sind vielfältig und das Fenster kann keinesfalls als "alleiniger Sündenbock" herangezogen werden.

    Gruß khr
     
  22. khr

    khr

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    Noch was:

    Es stellt sich ja auch mal die Frage, wie die Zusammenarbeit zustande gekomen ist. In nicht wenigen Fällen erhält der Tischler eine Ausschreibung, die ein gewisses Fenstersystem beschreibt und fordert. Ausschlaggebend zur Auftragserteilung ist letztendlich der Preis. Also baut da keiner freiwillig eine zweite Dichtung ein, weil das den Preis nach oben treibt.

    Nicht selten werden dann Fenster gefertigt und montiert in einem Neubau, in dem der Fensterlieferant seinen Bauherren überhabt nicht kennt.

    Wo und wie soll der dann wen beraten ?

    Als SV neige ich dazu, meinen Angeboten zu Ausschreibungen Anmerkungen anzufügen, die nur sehr selten auf das Wohlwollen des Ausschreibenden stoßen, die Besserwisserei wird nicht gern gesehen. Diese Erfahrungen haben andere auch schon gemacht. Ergo wird das Fenster so gebaut, wie es ausgeschrieben wird, und gut ist.

    Bevor also hier der Tischler lang gemacht werden soll, sind die Gründe zu suchen warum es "schwitzt" und ob nicht vielleicht nur eine Dichtung vertraglich vereinbart worden war.

    Gruß khr
     
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