Steckdose, N-Leiter 6mm2

Diskutiere Steckdose, N-Leiter 6mm2 im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, In dem Haus, das mein Bruder kürzlich gekauft hat, und er jetzt am renovieren ist, bin ich beim anschliessen der neuen Steckdosen auf...

  1. #1 Grasshopper, 30. November 2009
    Grasshopper

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    Hallo,

    In dem Haus, das mein Bruder kürzlich gekauft hat, und er jetzt am renovieren ist, bin ich beim anschliessen der neuen Steckdosen auf etwas merkwürdiges gestossen.
    Und deswegen bräuchte ich mal den Rat von Experten.

    Im Erdgeschoss habe ich bei einer Doppel-Steckdosen-Kombination folgende Verdrahtung vorgefunden:
    L-Leiter mit 2,5 mm2 auf jede Steckdose, separat jeweils von dem Unterverteiler.
    PE-Leiter mit 2,5 mm2 auf jede Steckdose, separat jeweils vom Unterverteiler.
    N-Leiter mit 6 mm2 (könnte evtl. auch 4 mm2 sein) kommt vom Verteiler bis in die Schalterklemmdose, und dort mit 2,5 mm2 jeweils auf jede Steckdose.

    Ich hoffe ich habe das soweit klar erklären können.

    Meine Frage wäre jetzt was diese Installation jetzt wohl bezwecken soll?
    Mein Bruder sagte mir er könne sich erinnern dass bei der Hausbesichtigung, als noch die Vorbesitzer drin waren, dort eine Waschmachine und einen Wäschetrockener gestanden hätten!

    Kann dies etwas damit zu tun haben?
    Macht dies überhaupt Sinn?
    Kann mir bloss denken dass diese Überlegung aus der hohen Anschlussleistung her entstanden sein könnte.

    Aber da hier ja 2 Wechselstromgeräte angeschlossen werden auf die 2 L-Leiter, und nicht ein Drehstromgerät, frage ich mich wie der N-Leiter in diesem Fall überhaupt belastet wird?

    Wäre nett wenn mal jemanden etwas dazu schreiben könnte.

    Aber bitte jetzt nicht : Weg mit FUBA und neu installieren.
    Das wird sowieso demnächst gemacht. Aber das Haus wird in 2 Schritten renoviert, und dieser Teil kommt erst dran. Sollte aber noch so wie es ist benutzt werden. Eigentlich dürfte nicht direkt was dagegen sprechen, da die Vorbesitzer dies wohl auch schon eine Ewigkeit so gemacht haben.
    Soll aber jetzt kein Freibrief sein, ich weis.

    Danke im Voraus
    Gruss
     
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  3. R.B.

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    Wie wär´s mit einem Elektriker der sich das vor Ort anschauen und messen kann?

    Keiner hier kann sehen was dort wirklich gebastelt wurde, und jeder Ratschlag kann gefährlich sein.

    E-Technik gehört anscheinend nicht zu Deinen Stärken. :yikes
    Zuerst einmal Grundlagen Wechsel- /Drehstromkreise lernen bevor man an solchen Installationen bastelt. Etwas Grundwissen über Netzsysteme wäre auch nicht schlecht.

    Und weil jetzt gleich wieder das Gemecker losgeht.

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=33032

    Gruß
    Ralf
     
  4. Julius

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    Wenn das - und so hört es sich an - über mehr als eine Sicherung läuft, ist es sowieso unzulässig (wegen gemeinsamer Nutzung eines N-Leiters).
    Daher erübrigen sich die Spekulationen über Beweggründe des damals Ausführenden.

    Andererseits:
    Bist Du sicher mit der Zuordnung der Belegung?
    Denn gemeinsame Nutzung des PE (statt des N) wäre zulässig.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 1. Dezember 2009
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    Hhhhmmmmm - ein 380V/400V Herdanschluß läuft mit gemeinsamem N auch über mehr als einen Automaten.

    Sind die jetzt alle unzulässig????
     
  6. Bauwahn

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    Das ist ein Drehstromkreis, bei diesen ist das zulässig.

    Zulässig wäre die gemeinsame N-Nutzung auch, wenn es sich um einen "aufgeteilten Drehstromkreis" handelte.
    Erlaubt ist z.B. das Szenario:
    5-adrige Drehstromleitung (mit gemeinsamen N) bis Abzweigdose und von da an Aufteilung in 3 Wechselstromkreise mit separatem N. (Dann wäre aber auch der höhere Querschnitt für den N nicht notwendig.)

    Inwieweit man bei nur 2 (dann auch notwendigerweise verschiedenen) Aussenleitern von einem "Drehstromkreis" reden kann ist allerdings fraglich.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 1. Dezember 2009
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  8. Bauwahn

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    Das hör ich in letzter Zeit öfters...
     
  9. #8 Grasshopper, 1. Dezember 2009
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    Hallo,
    und erst mal danke dass ihr hier schreibt.
    Wo habe ich das behauptet :confused:
    Von basteln soll hier keine Rede sein.
    Eigentlich ging es nur darum eine bestehende "grüne" Steckdose durch eine neue "blaue" zu ersetzen.
    Ich behaupte mal dass dies von zicktausende, nicht Elektrofachkräfte, während kleinen Renovierungen (z.B. Neuanstrich) gemacht wird.
    Also, don't PANIC.
    @ JULIUS
    Ja, beim gemeinsamen Leiter handelt es sich um den L-Leiter.
    @BAUWAHN
    Ja, du hast es richtig erkannt.
    Ich erleutere nochmals genau die Installation.
    Vom Unterverteiler bis zur Abzweigdose liegt ein Schutzrohr in der Wand.
    Im Schutzrohr sind folgende Einzeldrähte eingezogen:
    1 x 2,5 mm2 L1
    1 x 2,5 mm2 L2
    1 x 2,5 mm2 L3
    1 x 2,5 mm2 PE
    1 x 4(6) mm2 N
    Dann geht von dieser Abzweigdose auf die eine Steckdose 3 x 2,5mm2 (L1,N,PE), und auf die andere 3 x 2,5mm2 (L2,N,PE).
    Der 3. Leiter für L3 ist unbenutzt.
    Und genau das war auch meine Frage im 1. Beitrag. Wenn auch nicht so fachlich ausgedrückt.

    Du schreibst dass in dem einen Fall, bei der Aufteilung in 3 Wechselströme, der höhere Querschnitt für N dann auch nicht notwendig wäre.
    Da E-Technik ja nicht zu meinen Stärken gehört, frage ich einfach mal ganz ahnungslos, aus reinem Interesse, wie das denn bei so einer Installation mit der Leiterbelastung aussieht.
    Es ist ja so dass bei 5 Adriger Zuleitung jeweils die Leiter für L1, L2 und L3 an einem separaten Leitungsschutzschalter (meistens 16A bei 2,5mm2, je nach Spannungsfall usw.) hängen. Der gemeinsame N-Leiter ja nicht an einem LS angeschlossen ist (was mich in Frankreich überrascht hat ist dass dies dort aber Vorschrifft ist).
    Besteht hier nicht die Gefahr der Überbelastung des N-Leiters, je nach Gegebenheit.

    Wie gesagt, es stimmt dass ich keine Ahnung davon habe. Interessieren tut mich es aber schon.
    Deshalb wäre ich dankbar für weitere konstruktive Beiträge.

    Gruss
     
  10. Julius

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    Wenn man im Drehstromnetz symmetrische (gleichhohe) Belastung aller drei Außenleiter hat, wird der Strom im N sogar zu Null, weil die Spannungen (und damit - bei gleichem Leistungsfaktor - auch die Ströme) zueinender je 120° phasenverschoben sind. Sie addieren sich also nicht skalar (dem Betrage nach), sondern vektoriell (gleichseitiges Dreieck).

    Man kann mathematisch zeigen, daß bei gleichen Leistungsfaktoren und reinen Sinusschwingungen daher die N-Last nie höher werden kann als die des höchstbelasteten Außenleiters. Daher wird der N im Regelfall von den Überstromschutzorganen der Außenleiter ausreichend mitgeschützt.

    Dies gilt NICHT beim Auftreten von nennenswerten Oberschwingungen (Schaltnetzteile!) oder bei stark unterschiedlichen Leistungsfaktoren im aufgeteilten Drehstromkreis. Dann kann die N-Last auch das Doppelte des Außenleiterstroms erreichen. In solchen Fällen muß dann der N (keinesfalls jedoch ein PEN) mitgesichert werden oder höheren Querschnitt bekommen.


    Zu Deinem konkreten Fall sag ich erstmal nichts mehr, da Du bereits in zwei Punkten widersprüchliche Aussagen gemacht hast...

    Nur soviel:
    Daß Steckdosen öfters von Laien ausgewechselt werden, ändert nichts daran, daß dies klar unzulässig ist.
    Da Problem liegt vor allem darin, daß die dann erforderliche Schutzmaßnahmenprüfung i.d.R. unterbleibt (mangels spezieller Meßgeräte und Fachkenntnisse).
    Das geht dann nach dem Motto: "Hauptsach, es funktioniert."
    Aber das ist falsch. Funktion ist zweitrangig, Sicherheit ist entscheidend!
    Man muß also nachweisen, daß die Anlage auch denn noch elektrisch sicher ist, wenn ein Fehler auftritt (z.B. Isolationsfehler an angeschlossenem Gerät).

    Besonders prickelnd: Wer zuletzt an der Anlage gearbeitet hat, übernimmt damit rechtlich auch die Haftung für Fehler anderer, die schon vorher vorhanden waren, man aber bei fachgerechtem Arbeiten (und dazu gehören eben vor allem jene Messungen) hätte erkennen können und müssen!

    Einschlägige Urteile ergehen immer wieder. Auch gegen Fachleute, welche meinen, sich das ab und an bei solchen "Kleinigkeiten" ersparen zu können.
    Ein aufgrund Stromschlags lebenslang schwerbehindertes Kind (erst neulich in München passiert) ist eben doch KEINE Kleinigkeit!
     
  11. #10 Grasshopper, 1. Dezember 2009
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    Hi Julius,
    Danke mal für deine sachliche und professionelle Erklärung.
    Sicherlich kann ich jetzt nicht mit allen Begriffen was anfangen, worum es geht habe ich aber im Prinzip verstanden.

    Zu deinem letzten Abschnitt (in Fettdruck), stimme ich dir vollkommen zu.
    Natürlich hast du recht dass die Sicherheit vor der Funktion steht.
    Und ich weiss auch dass für jede Arbeit ein Fachmann eingesetzt werden muss.
    Ich habe ja nur geschrieben dass viele es machen, aber im 1. Beitrag bereits geschrieben dass es kein Freibrief sein kann.

    Bitte versteht mich nicht falsch.
    Ich habe, wenn ich das so schreiben darf, "nur" eine Steckdose auswechseln wollen. Ok, richtig gesehen dürfte ich es nicht.
    Und dabei ist mir etwas aufgefallen das ich als "unnormal" bezeichnen möchte, eben diesen N-Leiter.
    Mit der Installation an sich möchte ich jetzt auch gar nicht mehr am Hut haben. Alles wird erneuert und wird dann kein Thema mehr sein.

    Aber aus Interesse habe ich mich an euch gewendet.
    Ich werde meinem Bruder vorschlagen die Waschmaschine und den Trockner im Raum anders zu plazieren um dort die anderen Steckdosen benutzen zu können. Wird wohl das beste sein bis dieser Teil auch erneuert wurde und alle können ruhig schlafen.

    Liege ich damit richtig, wenn ich aus deiner Aussage heraus glaube, dass 2 Steckdosen jeweils mit 16A abgesichert und in 2,5mm2 verdrahtet mit einem gemeinsamen 2,5er N-Leiter bis zur Unterverteilung, zulässig ist und auch beim Betreiben dieser Steckdosen mit z.B. einer Waschmachine und einem Wäschetrockener keine Überlastung des N-Leiters besteht.
    Oder muss für jeden mit 16A abgesicherten Stromkreis ein separaten N-Leiter vorhanden sein (bei Wechselstromkreise).


    THX
     
  12. Bauwahn

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    Wenn es wirklich so ist (L1, L2, L3 und nicht L1, L1, L1 oder L1, L2, L2), dann wäre es zulässig (auch wenn L3 zwar vorhanden, nicht benutzt wird), wenn eine gemeinsame Abschaltmöghlichkeit aller 3 Leiter existiert. Das muss nicht notwendigerweise ein 3-pol. Automat sein, es reicht auch z.B. der 4-polige FI.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Mich wundert nur dass der thread noch offen ist. :sleeping

    Wo ist denn unsere Hausfrau? Die hätte doch sicher auch noch ein paar Tipps auf Lager.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Bauwahn

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    Ralf, wo stehen hier Tipps? Es geht nur um die Zulässigkeit einer Bestandsinstallation.
    Das muss in einem Expertenforum zulässig sein, das neutral zu erörtern.
    Zum Thema Steckdosentausch wurde ja alles gesagt.
     
  15. #14 Grasshopper, 1. Dezember 2009
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    @Bauwahn

    Ok. Hier geht es dann um das sichere Spannungsfreischalten dieser Zuleitung, und nicht um Überlastschutz oder Kurzschlussschutz irgendwelcher Leiter.

    Vielen Dank für deine konstruktive Erklärungen.

    Da ich jetzt einige Antworten erhalten habe die meinen doch so kleinen Horizont befriedigen, und hier keine Beiträge zwischen Profis und Ahnungslose gern gesehen werden, schliesse ich hiermit ab.

    Den Close button kann ich wohl auch nicht selber betätigen

    THX an die hilfsbereiten
     
  16. R.B.

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    Der Fragesteller versteht aber nur Bahnhof.

    Ob die vorhandene Installation überhaupt zulässig ist, kann man nicht entscheiden, denn kein Mensch weiß was dort vorhanden ist, und der Fragesteller kann die notwendigen Infos nicht liefern.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Julius

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    Ich frag mich allerdings schon, worauf der Fragesteller eigentlich hinaus will!
    Weniger hier im Forum, sondern in der Sache.
    Denn es wirklich nur um die Farbe der Steckdosenabdeckung geht, dann ist die bei einem Provisorium für übergangsweise Nutzung doch sowas von egal...
    Außerdem könnte man ja schlicht ne Abdeckung der selben Serie in der gewünschten Farbe auftreiben, ohne den Einsatz mit wechseln zu müssen!

    Zur konkreten Nachfrage:
    Wenn die beiden Kreise als zwei Wechselstromkreise einzustufen sind - unzulässig.
    Wenn sie hingegen einen unvollständigen aufgeteilten Drehstromkreis darstellen, kann das zulässig sein. Dazu müßten aber mehrere weitere Punkte erfüllt sein, was wir für diesen Fall aus der Ferne und mit den gegebenen spärlichen Infos nicht beantworten können.
     
  18. #17 Grasshopper, 2. Dezember 2009
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    Hallo Julius,

    Eigentlich wäre für mich hier Schluss gewesen.
    Hilfsbereiten Usern möchte ich aber auch keine Antworten schuldig bleiben.

    Bei meinem Anlegen ging es nicht um die Farbe der Steckdosenabdeckungen.:D
    Das sollte eher eine Ausdrucksweise sein und heissen dass es einfach darum ging eine Steckdoes durch eine neu zu ersetzen und nicht um irgendwelche Umbauten oder Reparaturen an der Elektroinstallation. Eben das was ich bereits geschrieben hatte, was zicktausende zu Hause machen, eben eine Steckdose die nicht mehr gefällt oder nicht mehr schön aussieht zu wechseln.
    Und ja, ich weiss dass auch dies die Arbeit eines Elektro-Fachmanns ist.

    Meine Aussage hier soll jetzt keinen nicht Qualifizierten Elektro Installateur dazu motivieren solche Arbeiten durchzuführen !

    Sorry der Nachfrage, aber da hast du wieder mal mein Interesse geweckt und würde jetzt gerne wissen wie ich das interpretieren soll.
    Das mit 2 Wechselstromkreise ist klar. Also so wie im Haushalt es meistens der Fall sein Sollte. 2 separate Steckdosen mit einzelnen Zuleitungen und LS an denen 2 Wechselstrom Geräte angeschlossen sind.

    Jedoch den unvollständig aufgeteilten Drehstromkreis verwirrt mich jetzt ein wenig. Sind das dann nicht auch 2 Wechselstromkreise?


    Falls ich wiederum nur "Bahnhof" schreiben sollte, dann ignoriert mich einfach und ich bleibe aus diesem Beitrag weg.
    Nosce te ipsum.
     
  19. R.B.

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    Ja, aber mit unterschiedlicher Phasenlage.
    Einfach mal die Vektoren in ein Koordinatensystem einzeichnen, dann wird´s klar.

    Ich hatte Dir doch oben schon die Grundlagen der Drehstromtechnik an´s Herz gelegt. ;)

    Gruß
    Ralf
     
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  21. fuchsi

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    Wenn es denn so ist (laut erstem Posting nicht so erkennbar), ist es in Ordnung so. Der N-Leiter ist zwar überdimmensioniert, aber das ist ja nicht verboten.
     
  22. #20 Grasshopper, 4. Dezember 2009
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    Hallo fuchsi,
    Widerspricht das denn jetzt nicht dieser Aussage von Julius:
    Gruss
     
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