Steckdosen- und Lichtstromkreis in gemeinsamer Leitung?

Diskutiere Steckdosen- und Lichtstromkreis in gemeinsamer Leitung? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Bei Erneuerung meiner E-Installation im EFH-Altbau habe ich im Dachgeschoss zu Kombinationen aus Steckdose und Schalter/Taster jeweils ein NYM...

  1. #1 Stahlhaus, 08.06.2010
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    Bei Erneuerung meiner E-Installation im EFH-Altbau habe ich im Dachgeschoss
    zu Kombinationen aus Steckdose und Schalter/Taster jeweils ein NYM 5x2,5 Kabel von einer Verteilerdose aus geführt.

    Mangels Erfahrung im speziellen Bereich Hausinstallation ist mir etwas spät
    eingefallen, daß es sinnvoll ist, Licht- und Steckdosenkreis zu trennen und den Lichtstromkreis nur mit B10A abzusichern, den Steckdosenkreis mit normalem B16A.

    Damit hätte ich aber 2 Stromkreise in EINEM Kabel und EINER Verteildose.
    Man liest immer wieder mal, daß so etwas im Bereich der Hausinstallation
    unzulässig ist- warum?

    Wie ist hier Eure Expertenmeinung?

    Hintergrundinfos:
    - UV Dachgeschoss, darüber Spitzboden
    - Verteildosen Aufputz, auf gedämmter Geschossdecke im Spitzboden.
    - horizontale Leitungsverteilung im Kabelkanal auf Spitzboden,
    vertikale Stichleitungen im Inst.rohr
    - Innenwände: aus 5cm Bimsbeton,ca. 2,5 cm Putz pro Seite, sehr sandig,
    mit groben Flusskieselsteinen (Schlitzen ist ziemlich übel)
    ->Leitungsverlegeart: weitgehend B2, teilweise A2.
     
  2. Julius

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    Welchen Zweck soll die Stromkreistrennung haben?
    Ist im Normalfall nicht nötig.
    Bilde also EINEN gemischten Stromkreis und sichere den mit C13A (16A sind generell nicht sonderlich gut für allgemeine Steckdosenstromkreise).
    Bedenke, daß ein FI-Schutzschalter (mit max. 30mA) zwingend vorgeschrieben ist!

    Die gemeinsame Nutzung einer Mehraderleitung für mehrere Stromkreise ist zwar unter bestimmten Umständen zulässig, aber den damit verbundenen Aufwand (z.B. Abzweigdosen mit Trennwänden) sollte man sich ohne Not nicht antun.
     
  3. R.B.

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    - Überlastung "N"
    - Gemeinsamer PE

    Geht nicht, gibt´s nicht, man muss halt ein paar Spielregeln beachten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Julius

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    Eine N-Überlastung dürfte eigentlich nur bei aufgeteilten Drehstromkreisen vorkommen.
    Denn eine gemeinsame Nutzung eines N für mehrere Stromkreise ist sowieso in jedem Fall unzulässig.
    Hierbei sieht man auch schon das erste Problem: Es fehlt meist die zweite blaue Ader...
     
  5. jimmi

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    Ich würde in ihrem Fall mit einem Elektroinstallateur zusammenarbeiten.
    Sie klären mit ihm ab was sie selber tun können z.B. Leitungen legen, Dosen setzen u.s.w.
    Der Elektriker schliesst dann alles an.
    So ist eine sichere Installation gewährleistet und erspart ihnen eventuell Ärger.
    Meine Meinung, lieber ein paar Euro mehr ausgeben und dafür stimmt alles.
    Gruss Jimmi
     
  6. #6 Bauwahn, 08.06.2010
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    ... und das Rotkäppchen war völlig unversehrt als es aus dem Bauch des Wolfes heraussprang...

    Das mindeste, was in der Schilderung fehlt, ist eine abschließende Messung aller Stomkreise...

    Dagegen kann man nicht viel sagen...
     
  7. Julius

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    Daß ein Dipl-Ing. Elektrotechnik durchaus als Elektrofachkraft im Sinne der Verordnung gelten kann, ist Euch sicherlich im Eifer des Beißreflexes entgangen...
     
  8. R.B.

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    Nö.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 Stahlhaus, 08.06.2010
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    Danke schon mal für die ganzen Antworten.:bounce:

    @Julius:
    - Stromkreistrennung:
    a) wollte einfach meine Standard-Schalter mit 10A Nennstrom passend absichern
    (ok, ein LS ist kein Geräteschutz, sondern Leitungsschutz)

    b) wollte im Fehlerfall noch eine Lichtquelle im Raum haben
    (ok, es gibt auch LED-Kopflampen mit Batterie)

    - C13: sicher besser als B16, habe ich bisher selten gesehen, hängt wohl am Preis

    - FI: Alle LS hinter FI 30mA, geplant sind 2 FI pro UV:
    (2 farblich verschiedene Gruppen LS (2 Hersteller: blau und rot) , jede Gruppe hinter
    farblich passendem FI):o


    -Mehraufwand: in meinem Fall möchte ich den Schlitzaufwand im Raum klein halten (5cm Bims!).

    Den Mehraufwand an Verdrahtung nehme ich gerne in Kauf:
    Die Verteildosen eines Raumes sind auf dem Dachboden und dicht zusammen (Räume sind eher klein).

    -Dosen mit Trennstegen:
    habe in meinem Fall davon gelesen, aber auf Anhieb noch keine gefunden.




    @R.B.:

    Die Überlastung von N und den gemeinsamen PE-Leiter kann ich hier nicht erkennen:

    Die 2 Adern in der gemeinsamen Leitung
    von Kombination zur Verteildose
    hätten doch nur die Phase des Lichtstromkreises zu Schalter/Taster
    zu führen.
    N und PE des Lichtstromkreises benötige ich am Schalter/Taster nicht.

    Ich brauche damit auch keine 2. blaue Ader, oder habe ich hier einen
    Denkfehler?:think





    @jimmi:

    Elektrofachbetrieb: als ich Ende 2008 mit den Renovierungsarbeiten anfing,
    (Kernsanierung, nicht nur Elektro) habe ich mit einem Elektromeister einer
    Kölner Installationsfirma schon vieles besprochen.
    Damals habe ich von Ihm z.B. den SLS-Schalter zur Umrüstung meiner
    NH-Sicherungen bekommen. Doch keine 2 Monate später war die Firma insolvent
    und existierte nicht mehr.

    Ich habe noch hin und wieder Kontakt zu Ihm, allerdings ist er in seiner neuen
    Stelle aus dem Installationsgeschäft raus und die Regeln ändern sich schnell.


    wegen Elektrofachkraft:

    Da bin ich nicht so besorgt, aber jeder Mensch macht Fehler.
    Ich plane unter anderem Elektrotechnik für Chemieanlagen,
    (klingt hochtrabend, ist aber nicht so schwer).
    Ich bin kein gelernter Handwerker, bastele aber schon
    mein ganzes Leben. Sicher bin ich deutlich lahmer
    als ein Handwerker, vermutlich aber genauer als viele.
    (Ich habe weder Zeit- noch Kostendruck,
    aber Spaß an Details).
     
  10. #10 Bauwahn, 09.06.2010
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    MIR sicher nicht. :winken

    10A-Schalter (die allermeisten) dürfen auch mit mehr als 10 A abgesichert werden, wenn
    - der Schutz vor Überlastung durch fest angeschlossene Betriebsmittel (i.d.R. Lampen) gewährleistet ist, also keine Steckdose geschaltet wird.
    - der Kurzschlusschutz der gesamten Anlage gewährleistet ist (Abschaltbedingungern, und das sind ohnehin mehr als 10A).

    Wie kommen die beiden Stromkreise vom Unterverteiler zur Verteilerdose?

    Das Problem mit der nichtblauen Ader lässt sich aber auch lösen (bei NYM 7x gibt's auch keine und da können manche stundenlang streiten, ob nun die "1", die "2" oder die "6" den blauen Schrumpfschlauch bekommt). Die Regel sagt nur, wenn blau vorhanden und N benötigt, muss blau für N verwendet werden. Ab hier fängt dann die Haarspalterei an.
     
  11. #11 Stahlhaus, 09.06.2010
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    Ganz einfach: mit 2 normalen 3-adrigen Kabeln.
    Hier habe ich also 2 blaue Adern.

    Aber es ging ja nur um das Kabel zwischen Verteildose und
    Kombination.
    Genau genommen gibt es hier 2 Verteilerdosen.

    Nachdem ich nirgends Aufputz-Abzweigdosen mit Trennsteg gefunden habe, ist mir folgende Lösung eingefallen:

    von Steckdose-Schalter/Taster-Kombination NYM 5-adrig in Verteilerdose für den 1. Stromkreis (Licht).

    Hier werden die 2 Adern des Lichtstromkreises auf Klemmen geführt. Die 3 Adern des Steckdosenstromkreises laufen DURCH die Dose zu einer 2. Verteilerdose für 2. Stromkreis (Steckdose).

    Als Verbindung zwischen den beiden Dosen wird ein Stück NYM Mantel für 3 Adern aufgeschoben. Das müßte mit einem kurzen Stück klappen, d.h. wenn die Dosen dicht nebeneinander sitzen.

    Damit sind die Klemmen der 2 Stromkreise klar getrennt voneinander.

    Sicher etwas ungewöhnlich, aber kombiniert mit einer eindeutigen Aderkennzeichnung
    (Kabelbinder mit Beschriftungsschild, Labels für die Dosen) sollte die Zuordnung leicht möglich sein.
     
  12. R.B.

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    Und hängen die auf verschiedenen Außenleitern?

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

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    Wenn es tatsächlich nur um die (5-adrigen) Zuleitungen zu solchen Schalter-Steckdosen-Kombinationen geht, wäre das tatsächlich ohne Normverletzung so möglich.
    Auch eine Überlastgefahr des N oder so besteht in diesem Spezialfall logischerweise nicht. Es wird ja nur abschnittweise ein ungeschalteter und ein geschalteter Außenleiter des anderen Stromkreises mitgeführt. Eine Mitbenutzung des fremden N findet nicht statt.

    Die Version mit dem ungeschnittenen Durchschleifen bei zwei nebeneinandersitzenden Dosen samt "Verbindungsmantel" wollte ich Dir dafür auch vorschlagen. Aber Du bist schon selbst draufgekommen.

    Auch bei einer solchen Ausführung mit getrennten Stromkreisen (die dann sinnvollerweise auf unterschiedlichen FI liegen sollten!) sollte man jedoch den Steckdosenkreis mit C13A (statt B16A) absichern. Das erhöht die Brandsicherheit ganz deutlich (da insbesondere heute übliche Mehrfachsteckdosenleisten Ströme von über 16A nicht gut abkönnen - ein B 16 läßt ja sehr lange weit über 20A fließen!).
    Der mäßige Mehrpreis sollte hier kein Gegenargument sein. Geht ja nur um eine Handvoll LSS.
    Fürs Licht tuts dann ein B10 (der ja idiotischerweise auch teurer ist als ein B16...).
     
  14. #14 Stahlhaus, 09.06.2010
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    Vielen Dank fürs Mitdenken.

    Ist noch nicht entschieden.

    In der ursprünglichen Planung ja,
    da ich in der UV der Übersicht halber gerne die 2 LS Steckdose und Licht eines Raumes nebeneinander gesetzt hätte.

    Allerdings wäre dann Julius' guter Vorschlag, die beiden LS konsequenterweise über unterschiedliche FI laufen zu lassen, bei 3poligen Kammschienen nicht realisierbar.
     
  15. #15 Stahlhaus, 09.06.2010
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    Leider hatte ich schon viele B16 im großen Elektropaket mitbestellt- mal sehen, irgendwas fehlt ja immer noch.

    Das Problem der Mehrfachsteckdosenleisten habe ich im Neubau meiner Eltern 2005 mit genügend UP-Steckdosen und Kontrollschaltern versucht zu lösen.

    Allerdings sind dort bis jetzt schon 3 Kontrollschalter (10A) von BJE ausgefallen.
    Mitterweile habe ich hoffentlich dazugelernt und die 16A-Version für die Fälle
    PC und TV besorgt.
     
  16. Julius

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    Ob die beiden Stromkreise phasengleich sind oder nicht, ist in diesem Fall egal.

    Ganz und gar nicht sinnvoll wäre es allerdings, sie zwar über getrennte LSS, aber gemeinsamen FI zu speisen. Damit konterkarierte man ja völlig das Ziel der Ausfallsicherheit!
    Wenn überhaupt, ist die Auslösewahrscheinlichkeit des FI mindestens so hoch wie die des LS (in der Praxis sogar deutlich höher, insbesondere bei solchen Sammel-FI). Dann wäre die ganze Aufteilerei weitgehend sinnlos.
     
  17. #17 Stahlhaus, 09.06.2010
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    Die höhere Auslöserate beim FI deckt sich
    auch mit meinen Beobachtungen.

    Bei mehr FIs steigen Kosten und Platzbedarf
    in der UV aber deutlich schneller als bei LS
    an.
    Durfte ich vor ein paar Jahren
    in den Niederlanden schmerzlich feststellen,
    wo man pro FI max. 4 LS haben darf.
    Da legt man dann eher Stromkreise zusammen.

    Leider habe ich bei mir im Dachgeschoss
    nur einen 3-reihigen Verteiler setzen können.
    War aber schon froh, daß ich dafür
    die Genehmigung meiner Frau bekam. ;)
     
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