Stromschlag - Welche Sicherung hätte greifen müssen

Diskutiere Stromschlag - Welche Sicherung hätte greifen müssen im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen. Welch ein erfrischendes Gefühl wenn man von seinem Neubau mit einem Stromschlag begrüßt wird. Glück im Unglück, mir ist nix...

  1. #1 wadriller, 09.01.2013
    wadriller

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    Hallo zusammen.

    Welch ein erfrischendes Gefühl wenn man von seinem Neubau mit einem Stromschlag begrüßt wird.
    Glück im Unglück, mir ist nix passiert.

    Aber ganz von Anfang:

    Am Freitag wurde unsere Elektroinstallation von einem Meisterbetrieb fertiggestellt.
    Gestern haben wir, in Vorbereitung zum grundieren, tapezieren und streichen die Schalter- und Steckdosenabdeckungen entfernt.
    Heute abend gehen wir nach dem Rechten schauen, ich geh die Zimmertür rein, greife rechts rum in Richtung Lichtschalter und dann :yikes:wow:yikes:wow:yikes:wow
    Einmal kurz schütteln und mich gefragt wo kam gerade der Strom her ?

    Auch wenns ein wenig lustig geschrieben ist, ich glaube das ist nur Galgenhumor.
    Unter dem Lichtschalter sitzt auch noch eine Steckdose.
    Wenn ich jetzt mit dem Multimeter "zwischen" Schutzkontakt der Steckdose und Metallrahmen messe liegen hier 230 Volt an.
    Als Laie würde ich sagen der Rahmen steht unter Strom.

    Als erste Maßnahme habe ich alle Dosen gemessen.
    Gleiches Spiel an einer Dose im Bad (meiner Meinung nach noch viel kritischer) neben dem Schalter für die Spiegelleuchte.
    Hier kann ich mittels Schalter die Spannung am Rahmen sogar an / aus schalten.

    Jetzt sind erstmal die entsprechenden Stromkreise abgeschaltet (Spannungsfreiheit nochmals kontrolliert) und der Elektriker ist informiert.

    Ich frage mich jetzt aber natürlich:
    Hätte hier nicht der Sicherungsautomat und / oder der FI Schalter reagieren müssen ?
    Zumindest doch als ich "dran hing", oder ?
    Kann ich am Rahmen der Lichtschalter irgendwie mittels Multimeter prüfen ob Spannung anliegt ? (soll keine Bastelanleitung werden - wenn nein, dann nein)
     
  2. #2 the motz, 09.01.2013
    the motz

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    Da besteht Lebensgefahr!!!!
     
  3. #3 wadriller, 09.01.2013
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    Der Meister ist informiert.
    Seine Aussage war erst "das kann nicht sein".
    Als ich ihn dann einlud mal die Zunge dran zu halten wollte doch liebe erst mal Messen kommen.

    Wie gesagt: die betreffenden Stromkreise sind abgeschaltet und Spannungsfreiheit wurde nochmal nachgemessen.

    Mir geht es jetzt eher drum das nicht noch ein Lichtschalter "unter Strom" steht.

    Und vor allem ob nicht die Sicherung bzw. FI hätten "fliegen" müssen.
    Denn wenn die hätten fliegen müssen muss wohl die gesamte Installation geprüft werden.
     
  4. #4 feelfree, 09.01.2013
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    Vorab: the motz hat recht, nix selber machen.

    Mit dem Multimeter misst Du Mist, sonst nix.

    Du sagst die Abdeckung war weg, Du hast also evtl. IN den Einsatz gefasst? Dann könnte es schon möglich sein, dass der Eli zu großzügig abisoliert hast und Du direkt in die Zuleitung des Schalters gegriffen hast. RCD (FI) muss dann auch keiner zwingend auslösen, denn Stromkreise ohne Steckdosen müssen nicht durch RCDs geschützt sein.
     
  5. #5 coroner, 09.01.2013
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    War das mit dem Stromschlag nun vor oder nach dem grundieren? :bef1006:
     
  6. Jonny

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    Klassiker, Steckdosen mit Krallen befestigt und dabei einen Draht eingezwickt.
    Am besten alle Tragrahmen im Haus überprüfen lassen ob sie Spannung führen.

    FI löst bei ca 17mA aus, 50mA gelten als tödlich. Also gibt's schon einen 'ordentlichen' Stromschlag bis der FI auslöst.
    Aber trotzdem Messprotokoll anfordern (wenn's noch nicht vorliegt) und FI-Auslösung überprüfen lassen. (Gewissensberuhigung :D )

    Grüsse
    Jonny
     
  7. #7 ThomasMD, 09.01.2013
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    ...und wenn mit der Hand Außenleiter und Neutralleiter berührt wird, rührt sich auch ein vorhandener FI nicht und die Sicherung kommt erst, wenn der Abschaltstrom erreicht ist, aber da ist die Hand schon Kohle...

    Haben wir hier einen Fall von grenzenlosem Leichtsinn aus falsch verstandener Technikgläubigkeit?
    "Wer ist verantwortlich dafür, dass ich in die Steckdose gefasst habe?"
     
  8. helge2

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    War das eine kpl.Neuinstallation ?
    Es muß ein Prüfprotokoll dazu geben-selbst wenn nur eine Steckdose neu installiert wurde.
    Spannungsfrei schalten und den Errichter vor Ort holen !

    Weder mit Multimeter noch mit dem Phasenprüfer bekommst Du genaue Meßwerte bei Fehlern.Warum der RCD nicht auslöste.

    helge2
     
  9. #9 feelfree, 09.01.2013
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    feelfree Gast

    Ich muss meine Theorie zurückziehen und dem Fachmann recht geben:

    Das klingt beim beschriebenen Verhalten (auch bei dem "schaltbaren" im Bad) am wahrscheinlichsten.

    Frage an den Fachmann: Findet man so einen Fehler eigentlich durch eine Standardprüfung? Wenn ja, durch welche?
     
  10. #10 wadriller, 09.01.2013
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    @feelfree: Das ich an die Zuleitung gekommen bin kann ich eigentlich ausschließen. Wenn ich von vorne auf Schalter und Steckdose schaue sind für mich nicht mal die Kabel sichbar.
    Wenn ich das Multimeter auf Wechselspannung stelle und eine Messspitze an den Schutzkontakt halte und die andere an den Rahmen und mir werden dann 230 Volt angezeigt glaube ich nicht wirklich das das komplett "Mist" sein kann.
    An den anderen Steckdosen (bis auf die eine im Bad) werden bei gleicher Messung 0 Volt angezeigt. Ich vermute das ich beim rumgreifen den SchuKo und den Rahmen berührt hatte.

    @coroner: Es ist noch nicht grundiert.

    @Jonny: Müsste das überprüfen der Tragrahmen nicht eigentlich der Elektriker immer machen wenn das ein "Klassiker" ist, zumal wir ja 2 solche Rahmen haben ?
    Deine Erklärung bzgl. FI würde dann ja bedeuten das wenn ich nicht durch Zufall hier hingefasst das so nie aufgefallen wäre.
    Messprotokoll liegt mir keins vor. Steht mir als "Anlagenbetreiber" sowas zu ? Die Diskussion führe ich leider auch noch mit dem Eli ?
    Bzgl. "FI-Auslösung" prüfen lassen: Hier ist der Eli am Freitag mit so nem Kasten von Steckdose zu Steckdose gelaufen. Der Kasten hatte ein SchuKo-Kabel welches einmal in jede Dose kam. Dann hat das Teil ein Paar mal gepiepst. Manchmal ist dann wohl der FI geflogen (alle Lichter aus) und manchmal nur die entsprechende Sicherung. Meinst du das ?

    @Thomas: Wie gesagt. Ich kann eigentlich ausschließen das ich in die Dose gegriffen habe.
     
  11. Jonny

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    @feelfree
    leider nein, daher befestigung nur mit dosenschrauben!
    bei Hohlwanddosen ist die Krallenbefestigung schon seit längerem verboten.

    Grüsse
    Jonny
     
  12. #12 wadriller, 09.01.2013
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    @helge: Ja. Ist eine Neuinstallation Wie gesagt, bzgl. Protokoll ist der Errichter noch anderer Meinung wie ich.
    Sicherungen sind raus und Errichter verständigt.

    Das ich mit dem Multimeter nicht genau prüfen kann warum der RCD nicht auslöste ist mir bewusst.
    Ich kann aber zumindest feststellen das die 230V am Rahmen nicht gut sind.
     
  13. #13 wadriller, 09.01.2013
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    Sorry für die doofe Frage: Wie ist das zu verstehen ? Da wir in Holzständerbauweise bauen wurden bei uns Hohlwanddosen gesetzt.
    Wenn jetzt also eine Kralle ein Kabel gequetscht hat würde dein Satz ober ja bedeuten das das so garnicht zulässig wäre, oder werfe ich da was durcheinander ?
     
  14. #14 feelfree, 09.01.2013
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    feelfree Gast

    Hast Du richtig verstanden.
    Warum die Krallen ind Hohlwanddosen verboten sind, in eingegipsten aber nicht, erschließt sich mir nicht.
     
  15. #15 wadriller, 09.01.2013
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    OK. Dann wird es aber spannend:

    Bei uns wurden Hohlraumdosen verwendet.
    Hat also Jonny recht und eine Kralle hat ein Kabel erwischt dann wird der Eli das bestimmt einfach lösen können.
    Aber, dann wäre die gesamte Installation ja nicht zulässig.
     
  16. Jonny

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    vielleicht weill Ziegel schlechter brennt als Holzständer? :D

    im ernst, ich glaube die Anforderung kommt aus dem Brandschutz und war schon früher in der VDE für feuergefährdeten betriebsstätten enthalten. (Bin aber kein VDE-Historiker :D )

    müsste aktuell irgendwo in der VDE 0100/550 stehen.

    Messprotokoll ist (soweit ich weiss) keine Pflicht, aber wie will man ohne Nachweisen das man gemessen hat???

    Grüsse
    Jonny
     
  17. #17 Dieter70, 09.01.2013
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    Krallen haben bei Hohlwandosen alleine deshalb nichts verloren, weil eine Hohlwandose von der beschaffenheit (Schraubdome im Weg/das die Dose umgebende Material gibt nach) gar nicht dazu geeignet ist den Krallen halt zu geben.
     
  18. Julius

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    Ja, so ist es:
    Bei der Hohlwanddose fehlt das Widerlager hinter dem Kunststoff (denn dort ist ja - abhängig von der Dicke der Beplankung - schon der Hohlraum) .
    Bei um 90° gedrehter Montage hingegen können die Krallen nicht greifen, weil ihre Spitzen in der Luft hängen (nur der Mittelteil liegt "stumpf" an den Führungsröhrchen der Dosenbefestigungsschrauben an).

    Man könnte daher Geräteeinsätze im Hohlwanddosen durchaus mittels Krallen befestigen, aber diese lösen sich mit der Zeit (weil der Kunststoff sich darunter wegbiegt, evl. aufgrund seiner größeren Dicke auch fließt). Das verursacht Gefahren (Lockerung des Einsatzs, bis zum Herausfallen, dadurch mögliche Berührung aktiver Teile, Lockern von Klemmstellen, Aderbruch).

    Deswegen ist das ausschließliche Krallen dort seit Urzeiten untersagt und Einsätze müssen in Hohlwanddosen zwingend mit Dosenschrauben befestigt werden.
    Je nach Bauart des Einsatzes müssen die Krallen aber trotzdem (zumindest teilweise) angezogen werden, weil sich sonst bei manchen Fabrikaten die Abdeckung nicht montieren läßt. Es gibt aber auch sog. Kanalausführungen der Einsätze, die sind dann krallenlos.

    So ist hoffentlich auch verständlich, warum Gerätedosen in Massivwänden NICHT mittels Schaum eingesetzt werden und auch keine Hohlräume verbleiben sollten (dafür gibt es jeweils auch noch weitere Gründe, aber die Dauerhaftigkeit der Befestigung der Einsätze gehört dazu).


    Zum Ursprungsproblem:
    Dem Fragesteller ist hier (im Gegensatz zur Darstellung manch antwortender Laien) KEIN Vorwurf zu machen.
    Denn da es sich um eine Neuinstallation handelt, mußte diese mit berührungssicheren Geräteeinsetzen augeführt werden. Dies bedeutet, daß man - anders als früher - auch bei abgenommenen Abdeckungen von Schaltern und Steckdosen mit dem Finger KEINE aktiven Teile dürfte berühren können!

    Das Problem mit den unter Spannung stehenden Tragrahmen ist altbekannt und gar nicht selten. Manchmal führt es zu seltsamen Effekten (LS oder FI löst aus, wenn der Stecker eines intakten Gerätes eingesteckt wird, weil in dem Moment einer der federnden Schutzleiterbügel an den Tragrahmen gedrückt wird) oder eben zu Spannungsverschleppung auf benachbarte Kleinspannugseinsätze in derselben Kombination (so kann z.B. Netzspannung "elegant" auf den Schirm eines Koaxleitungsnetzes übertragen werden). Daher empfehle ich nach wie vor (obwohl inzwischen wieder zulässig) auf derartige Kombinationen generell zu verzichten. Also getrennte Kombirahmen für die Bereiche Netzspannung und Kleinspannung zu verbauen.

    Dieser Fehler (Kralle kratzt aktive Ader an) passiert vor allem bei schlampiger Montage der Einsätze durch Ungeübte. Vielfach bei Montage durch Laien.

    Ein GUTER Eli kontrolliert jeden Einsatz durch kurze Messung am Tragrahmen auf Freiheit von Spannung gegenüber Erde, vorgeschrieben ist dies jedoch leider nicht. Und eine sichere Entdeckung gewährleistet auch das nicht, denn wenn die Kralle den Neutralleiter gestroffen hat, zeigt das die Spannungsmessung nicht an, der Fehler mit dem Auslösen des FI beim Einstecken eines Steckers kann aber trotzdem aufteten.

    Zu einer zwingend wirksamen Maßnahme (Verbindung der Tragrahmen mit dem PE) hat sich der Normausschuß bisher nicht durchringen können.


    @ Jonny
    Doch, mittlerweile ist das Erstellen und Archivieren eines Meßprotokolls Pflicht. Nur die generelle Aushändigung an den AG nicht...
     
  19. Julius

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    Die Kralle hat kein Kabel erwischt (Kabel gibts dort in aller Regel gar nicht) sondern die Ader einer Leitung.

    Und:
    Das kann, muß aber kein Hinweis auf generell nicht korrekte Montage sein.

    Denn - wie ich oben schon ausführte - kann es sein, daß man auch in Hohlwanddosen die Krallenschrauben (etwas) anziehen muß.
    Wichtig ist aber, daß die Krallen dabei nicht der Befestigung dienen dürfen, jene muß mittels Dosenschrauben erfolgen. Ob dies überall gegeben ist, kannst Du ja leicht selbst mittels Sichtkontrolle überprüfen!


    Noch zur Überschrft:
    Leider gar keine. Und auch nicht zwingend der Fehlerstromschutzschalter.
     
  20. Julius

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    Noch zur Überschrift:
    Leider gar keine.
    Sicherungen (Überstromschutzorgane) dienen hauptsächlich dazu, Leitungen und andere Betriebsmittel gegen unzulässige Erwärmung aufgrund von Überlast oder Kutzschluß zu schützen.
    Und auch nicht zwingend der Fehlerstromschutzschalter.
    Denn der schützt nicht (oder nur nebenbei und sehr eingeschränkt) bei direktem Berühren. Bei indirektem Berühren schon, aber dazu muß das betreffende leitfähige Teil in die Schutzmaßnahme einbezogen (also mit dem Schutzleiter verbunden) sein. Was hier nicht gegeben ist (in meinen Augen eine konstruktiv unzureichende Normfestlegung).
     
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