Stromversorgung Carport und Garten

Diskutiere Stromversorgung Carport und Garten im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, wir haben beim Bau unseres Hauses ein Kabel vom Verteiler nach aussen legen lassen, welches die Stromversorgung für die...

  1. FMeier

    FMeier

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    Hallo Experten,
    wir haben beim Bau unseres Hauses ein Kabel vom Verteiler nach aussen legen lassen, welches die Stromversorgung für die Garage/Carport und den Garten übernehmen sollte. Der ausführende Elektriker verwendete ein Kabel 4x1,5 (sw, br, gr, gelb/grün) welches über einen B16 Automaten abgesichert ist. Es liegt eine Spannung von 380V an.
    Jetzt möchten wir über einen Kleinverteiler im Carport 3-4 Stromkreise (elektr. Torsteuerung, ein paar Steckdosen und 1-2 Lampen) ansteuern. Ein befreundeter Elektriker meinte aber, das das so nicht geht, dafür hätten wir ein 5-adriges Kabel benötigt. Jetzt die Frage an die Experten, ist diese Aussage so richtig? Bin jetzt ziemlich verunsichert.
     
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  3. Julius

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    Ja, diese Leitung ist dafür nicht geeignet. Sie wäre so nur für symmetrische Drehstromverbraucher ausreichend.

    Abgesehen davon paßt der Querschnitt nicht zur Absicherung.

    Fazit: Das ist gefährlicher und überdies nutzloser Murks.


    Streng nach Vorschrift ist da auch nichts zu retten, weil nicht nur eine Ader fehlt, sondern vor allem, weil keine blaue Ader vorhanden ist. Ohne blau aber keinen Neutralleiter. Und ohne den keine Strangspannung (230V)!

    Etwas neben der Norm könnte man trotzdem vielleicht etwas damit anfangen.
    Aber bevor wir hier die Trickkiste ziehen, brauchen wir diverse weitere Angaben:

    1) Ist die Leitung zusätzlich über einen Fehlerstromschutzschalter (FI/RCD) geführt?
    Wenn ja, welchen Bemessungsfehlerstrom hat er?

    2) Wie lang ist die vorhandene Leitung?

    3) Welcher Leitungstyp und wie/wo verlegt?

    4) Wie lange ist die Verlegung her und welcherart / mit wem war das Vertragsverhältnis?


    P.S.
    380V kann eigentlich nicht sein.
    Auch in der Oberpfalz wurde die Netzspanung bereits vor vielen Jahren auch 230V/400V erhöht...
     
  4. FMeier

    FMeier

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    Danke für die schnelle Antwort!

    zu 1. Die Leitung wird nur über einen Sicherungsautomaten herausgeführt. FI sollte zusätzlich noch in dem Kleinverteiler eingebaut werden.

    zu 2. die Leitung hat momentan ca. 10 m es werden aber nur 4 m benötigt

    zu 3. es handelt sich um Erdkabel und soll in ein Leerrohr (750 N) in der Erde verlegt werden

    zu 4. Das ganze wurde durch den Elektriker des Bauträgers auf unseren Wunsch vor einem Jahr erstellt

    Die 380V haben wir mit einem digital Multimeter gemessen
     
  5. Julius

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    Wenn ich das richtig verstehe, ist bisher nur der Teil der Leitung im Haus verlegt.
    Wie aufwendig wäre es, diesen auszutauschen?

    Beziehen sich die genannten 4m nur auf die zu verrohrende Erdstrecke?
    Wie hoch würde dann die Gesamtlänge, also vom UV (Sicherung) bis zum letzten Verbraucher an der Garage (also hinter dem Kleinverteiler) ausfallen?

    Das Kabel hat einen schwarzen Mantel?

    Was genau hatten Sie bei diesem Elektriker bestellt?

    Worauf bezieht sich der gemessene Spannungswert (Bezug)?
    Sprich - welche Ader wurde gegen welche gemessen?
     
  6. FMeier

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    Ja, bisher ist nur der Teil im Haus verlegt. Das andere Ende liegt jetzt vorm Haus und hat einen dicken schwarzen Mantel. Das Kabel auszuwechseln dürfte schwierig werden, da unter Estrich verlegt.

    Die 4 m beziehen sich auf die zu verrohrende "Zuleitung". Die Gesamtlänge aller Kabel beträgt ca. 70 - 80m (ab Kleinverteiler).

    Dem Elektriker hatten wir gesagt, wir benötigen zusätzlich einen Stromanschluss für die garage für Licht und Tor (Zuleitung Garage).

    Gemessen haben wir br - sw, sw - gr, gr -br. Die Anzeige war jedes mal 380V
     
  7. Julius

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    Dann hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt:
    Von Interesse ist nicht die Summe aller Leitungslängen, sondern der längste Ast.

    Sind die Äste deutlich unterschiedlich lang, bitte alle aufzählen und zur Länge die jeweilige Last dazu angeben.

    Wegen des elend geringen Querschnitts brauchen wir sowieso alle zu erwartenden Lasten, da es arg knapp wird (um nicht zu sagen, wahrscheinlich reicht es gar nicht).

    Man hat Euch also wirklich einen reinen Drehstromkreis ohne Neutralleiter gegönnt.
    Ihr solltet mal den Eli fragen, was bei ihm die 400V-Glühlampen kosten...

    Und auch noch falsch (zu hoch) abgesichert und mit fehlendem Schutz gegen elektrischen Schlag. :bounce:

    Die "beste" Lösung (ohne Austausch der Leitung) dürfte sein, in der Garage nen Drehstromtrafo 400V/230V mit sekundär erzeugtem Sternpunkt aufzustellen. Allerdings braucht der dann ne Betriebserdung... :mauer

    Realistisch sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

    1) Neue Zuleitung ziehen (ggf. eben auf anderem Wege)!
    Aufwand trägt der Eli.

    2) In einen unvollständigen aufgeteilten Drehstromkreis mit falscher N-Aderfarbe umstricken. Ist nicht normgerecht, aber in Eigenverantwortung des Installateurs machbar. Lastgrenze dürfte dann aber bei max. 2x13A liegen.
    Ggf. kann man C- oder K-LS verwenden. Vielleicht klappts dann sogar mit dem kleinen Häcksler oder der Flex...
     
  8. FMeier

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    Das sind ja nicht gerade berauschende Aussichten...

    Hier die einzelnen Stränge, die geplant sind:
    1. 24m, Torsteuerung
    2. 30m, Steckdose für Beleuchtung und Gartenpumpe
    3. 22m, Steckdose für Quellstein und Beleuchtung
    4. 18m, Steckdose für Beleuchtung

    Was bedeutet Lastgrenze 2x13A und C- oder K-LS?
    Aufgeteilter Drehstromkreis bedeutet das, auf "normalen" 3-Kabelkreis umschwenken und entsprechend im Verteilerkasten umklemmen? Ein Kabel zum blauen umfunktionieren und eins komplett abklemmen? Wenn das ein Elektriker verantworten kann, ist es dann so auch sicher?
    Neues Kabel ziehen ist nur die wirklich letzte Lösung, dazu müßte ich ein Loch durch die Wand bohren, abdichten...
    Und den Elektriker, der das so gemacht hat, den erwische ich leider auch nicht. Und da es ein "privater" Auftrag direkt an den Elektriker war, kann ich nicht mal den Bauträger in Verantwortung nehmen.
     
  9. Julius

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    Hm, könnte doch reichen, wenn man genügend trickst.

    Also ins Detail:
    Welche Leistungaufnahme (Watt-Angaben) haben die einzelnen Verbraucher (auch und gerade die Beleuchtungen?
    Wie sollen die Beleuchtungen geschaltet werden?

    C- und K-LS sind Leitungsschutzschalter, die eine andere Auslösecharakteristik als die üblichen B-Typen besitzen (Kennbuchstabe).
    C läßt etwas höheren Einschaltstromstoß zu, K noch wesentlich höheren. Dafür schaltet K bei Überlast früher ab.

    Vermutlich liegt die Leitung unter dem Estrich in der Dämmung?
     
  10. FMeier

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    1. Torsteuerung - weiß nicht, wie hoch die Leistungsaufnahme ist (ist noch in Planung) und ist nur zum Öffnen und Schliessen des Tors zur Hofeinfahrt
    2. max. 2 x 60 Watt Beleuchtung und Gartenpumpe ca. 600 W
    3. Quellstein ca. 40 W, Beleuchtung max. 3 x 60 W
    4. Beleuchtung max. 2 x 60 Watt

    Beleuchtung bei 2. und 3. oder 2. und 4. werden meisten zusammen laufen. Gartenpumpe dient zum Bewässern ist eigentlich nur tagsüber in Betrieb.

    Die Leitung geht in einem Kabelkanal seitlich in den Estrich rein und dann auch schon durch die Wand nach draussen. Unter der Dämmung liegt meines Wissens das Kabel nicht.
     
  11. Julius

    Julius

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    Wie - IM Estrich???
    Da hat ne Leitung NICHTS verloren. Immerhin scheint es ne NYY zu sein, die ist wenigstens halbwegs robust.

    Das erinnert mich an die offene Frage: schwarz? (der Leitungsmantel)

    Wirklich nur Torsteuerung oder auch der dazugehörige Antrieb?

    Beim Licht meinte ich: Welche Art von Schalter und wo sitzen sie?
     
  12. FMeier

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    sorry, da hab ich mich etwas undeutlich ausgedrückt. Kabelkanal geht an der Wand in den Estrich und von da nach aussen. Das Kabel liegt nicht unterm Estrich und die Mantelfarbe ist schwarz und es ist sehr starr.
    Zur Torsteuerung gehören natürlich auch die Antriebe.
     
  13. Lukas

    Lukas

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    Ich frag mal wieder, aus eigenem Interesse, unqualifiziert dazwischen.

    Warum nicht vieradrig? Kann er den PEN nicht in der UV trennen?

    Gruß Lukas
     
  14. Jonny

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    Ich antworte mal wieder, .... , unqualifiziert dazwischen.

    Mindestquerschnitt für PEN = 10mm², darunter sind N und PE getrennt zu führen.

    :winken
    Jonny
     
  15. Lukas

    Lukas

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    Gut. Dann läuft ja bei 16² alles gut.
    Gibts aber für die Querschnittsbeschränkung ne Erklärung?
     
  16. Jonny

    Jonny

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    Du stellst Fragen!

    Äh!

    Da komm ich in Erklärungsnot. :lock
    Der PEN ist eine aussterbende Spezies, darf aber noch in Verteilungskreisen verwendet werden. In Endstromkreisen ist er somit mit dem Mindestquerschnitt automatisch verboten.

    Grüsse
    Jonny
     
  17. Lukas

    Lukas

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    Dann musste mir jetzt nur noch den Unterschied zwischen Endstrom- und Verteilungskreisen erklären. Dann bring ich Dich vielleicht nicht mehr in Erklärungsnot. :D
     
  18. Jonny

    Jonny

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    Endstromkreise: Stromkreise an die direkt Leuchten oder Steckdosen oder geräte angeschlossen sind, also das ende der ganzen Stromversorgung.
    Verteilungsstromkreise: die zu den Unterverteilungen führen.

    Struktur einfach gesehen,
    Einspeisung(Hausanschluss, Zählerschrank, usw.) ---- Verteilungsstromkreis ----- Unterverteilung ------- Endstromkreis ----Betriebsmittel (Steckdose, Schalter, usw.)

    Grüsse
    Jonny
    Hoffentlich sind Jullius und Meier nicht arg böse, das wir hier ihren Thread vollschreiben :D
     
  19. Lukas

    Lukas

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    Im schlimmsten Falle lernen sie noch was dazu. :)

    Ich hab nen HA mit 3*100A. Dann hab ich ne Zählertafel mit 3*63A. Das immer vieradrig. Davon gehen die 4*16² auf die etagenweisen UVs. Dort erfolgt die Trennung des PEN. Die Dimensionierung hab ich aber nur so gewählt, weil es mal sein kann, daß die Etagen vermietet werden und nen eignen Zähler bekommen sollen.
    Für die eigentliche Belastung würden wohl auch 6²-Leitungen ausreichen.

    :winken
     
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  21. FMeier

    FMeier

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    die Leistungsaufnahme für die Torsteuerung und die Drehtorantriebe beträgt laut Prospekt max. 200W.

    Ich denke ich habe jetzt alle Verbraucher, die letztendlich zu betreiben sind
     
  22. Julius

    Julius

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    @ Jonny
    Nö, ich mach sogar gerne mit... ;)


    @ Lukas
    Die Regelung "kein PEN unter 10mm²Cu" hat nichts mit der Frage von Endstromkreis oder nicht zu tun, sondern gilt generell. Und zwar aus Sicherheitsgründen!
    Denn wenn der PEN unterbrochen wird, führt dies zu der sehr mißlichen Situation des "Todes durch die Schutzmaßnahme" (alle mit dem Schutzleiter verbundenen Gerätegehäuse hinter der Unterbrechungsstelle stehen dann plötzlich unter voller Netzspannung gegen Erde).

    Da die Gefahr einer Leiterunterbrechung mit abnehmendem Querschnitt (und zunehmender Zahl von Klemmstellen) stark steigt und genügend Todesfälle durch diese Systeme antstanden waren, hat man das vor vielen Jahrzehnten (gebrauchte Bundesländer) bzw. vielen Jahren (neue Bundesländer) seitens des VDE für neuanlagen verboten.
    Hinzu kommen Probleme technischer Art, z.B. Schäden an PC-Netzwerken, deren Endgeräte an verschiedenen solcher UVen hängen oder u.U. erhöhte Rohrkorrosion).

    Außerdem gibt es inzwischen diverse VNB, die eine Trennung des PEN bereits am Zähler oder gar am Hausanschluß vorschreiben. :28:

    Und dann sind da ja noch die ganzen TT-Gebieten. Dort gibt es überhaupt keinen PEN, den man aufteilen könnte...
    Die örtliche Netzform ist auch im Fall des Fragestellers unklar, aber schon egal, weil es wegen des viel zu geringen Querschnitts auch im TN gefährlich und damit klar unzulässig wäre.
    Auch wäre dann kein Schutz der außenliegenden Leitung durch FI im Haus möglich.


    @ FMeier
    Warum beantwortest Du meine Frage nach der Schaltung der Beleuchtung nicht?
    Wie soll man Dir da ne maßgeschneiderte Lösung stricken...?
     
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