Stundenlohn und Anfahrtpauschale

Diskutiere Stundenlohn und Anfahrtpauschale im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hi, Handwerker bietet in seinem Pauschal Angebot Eventualpositionen an(Für Maßnahmen im Stundennachweis) , dort werden Stundensätze Helfer ,...

  1. eltorito

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    Hi,

    Handwerker bietet in seinem Pauschal Angebot Eventualpositionen an(Für Maßnahmen im Stundennachweis) ,
    dort werden Stundensätze Helfer , Facharbeiter gelistet, und Anfahrt für Arbeiten im Stundennachweis.

    Nun möchte der handwerker wie folgt abrechnen:

    Tag 1: 8:00 bis 17:00 , 8 Stunden Facharbeiter, 8 Stunden Helfer, Anfahrtpauschale 21 (70 km x 30 cent)

    Nun waren die Handwerker um 9:00 auf der Baustelle, und sind um 16:00 gefahren(1 std pause), das heißt die stellen Ihre Fahrtstunden voll in Rechnung.
    (Handhabt jeder Handwerker anders, weiß ich) , sind also 4 Stunden die wir voll bezahlen sollen(müssen) , macht dann 43EUR (Facharbeiter) x2= 86, + 34 (Helfer) x2 = 68, also 154 EUR für reine Fahrtkosten(pro Tag!), und als Bonbon noch ne Anfahrtpauschale von 21 EURo oben drauf...

    Macht bei 10 Tagen also 1540 EUR + mwst aus, wofür die nur im Auto sitzen mussten, erscheint mir bisschen viel, ein befreundeter Kurierdienst bekommt gerade mal 0,60 cent /km (was bei der Distanz ca 860 EUR wären)

    Frage 1:
    Darf man eine Anfahrtpauschale nehmen, wenn die die Fahrtzeit doch schon voll als Facharbeiter / Helfer Stunden Lohn abgerechnet wird?

    Frage 2:
    Darf man die Fahrtzeit als vollen Facharbeiter/Helfer Lohn überhaupt abrechnen?


    Danke
     
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  3. Eric

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  4. Baumal

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    ganz heißen eisen.
    ich unterschreibe rapportzettel nur sehr ungerne.

    aber wenn es sein muß, gehe ich davon aus, dass
    die anfahrt/rückfahrt des bauhandwerkers im stundenlohn
    inkludiert ist. bauhandwerker, die täglich auf der baustelle
    erscheinen, sind ja kein schlüsseldienst, oder ähnliches.

    ebenso wenig, kann ich schwerlich kontrollieren, ob ein
    lehrling im 3. lehrjahr, als geselle abgerechnet wird.
    (gesellenbrief auf der baustelle, zeigen lassen?).,

    noch kann ich kontrollieren, ob die fahrzeiten auch
    für andere baustellen, oder privatvergnügen in anspruch
    genommen werden.....
     
  5. #4 Manfred Abt, 3. Dezember 2015
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    Dem von Eric zitierten Text kann man entnehmen "es kommt drauf an"

    Was mich aber in erster Linie stutzig macht. Stundenlohnarbeiten sind ja für eher kleinere Ergänzungen gedacht.
    Wenn zusätzliche Arbeiten für 10 Arbeitstage anfallen würde man das doch normalerweise in einem Nachtrag regeln können.

    Anfahrtspauschale von 21 € kann hier wahrscheinlich nur einen Teil der reinen Fahrzeugkosten abdecken:

    2 Stunden Fahrzeit werden irgendwas zwischen 120 bis 180 km bedeuten
    rechnen wir mal 150 km mit günstigen 30 Cent/km gibt 45 €.
     
  6. eltorito

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    Guten Morgen,

    danke für eure Antworten.


    Der Handwerker hat 70 km einfache Fahrt, es kamen immer Meister und ein Helfer.

    Die Handwerker sind (sollten) täglich auf der baustelle sein.

    Also ist grundsätzlich okay wenn die Ihre Fahrtzeit extra vergütet haben wollen, aber im Angebot stand eben nicht drin dass Fahrzeiten zu vollen Stundenlohn abgerechnet wird, ist mir erst aufgefallen als ich mal nach einer Auflistung gefragt habe, wo dann immer Uhrzeiten von 8:00 stand, obwohl die erst immer um 9:00 halb zehn auf der Baustelle ankamen, und bis 17:00 obwohl die meistens schon um 15:30-16:00 wieder weg fuhren.

    In dem Link von Eric steht folgendes:
    Gibt es da eine Vorschrift/Vorgabe, oder würde dass erst im Falle eines Rechtstreit festgelegt ob eine Kürzung gerechtigt fertig wäre?

    Habe nochmal den Zettel angeschaut sind keine 10 Tage, sind nur 5 (wo An/Abfahrt voll als Stundenlohn berechnet wurde) , gab wohl doch einige der extra Arbeiten die "beim Tagesgeschäft" nebenher gemacht wurden. Auch bei 5 Tage wären das noch ca 800 EUR.

    Ob der Helfer ein Geselle ist bezweifle ich, aber okay, ist ne andere Geschichte, mir gehts grad nur um die Fahrtkosten welche als vollen Stundenlohn abgerechnet werden sollen.
     
  7. Baumal

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    nö, finde ich nicht ok.

    was machst du denn, wenn sie wegen z.B. vollsperrung der autobahn/landstrasse
    4 stunden im stau stehen? vergütest du dann die fahrzeit?

    bei der rückfahrt noch einmal in einem stau stehen.?
     
  8. #7 Manfred Abt, 3. Dezember 2015
    Manfred Abt

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    muss man halt vorher vertraglich festlegen

    Bei der Abfrage des Stundenlohns sollte halt drinstehen, dass nur die Stunden auf der Baustelle vergütet werden.

    Man sieht mal wieder, dass es sinnvoll sein kann, einen guten Planer/Ausschreiber zu haben. Dann gibt es diese Diskussionen gar nicht.
     
  9. eltorito

    eltorito

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    Na, okay finde ich das auch nicht deswegen frage ich ja.

    Stau rechnen die nicht ;) Nur scheinbar Pauschal 1 Std, ich kenne deren Strecke und da stehn die garantiert im Stau.

    Das mit dem Planer habe ich mittlerweile mehr als kapiert durch andere probleme die wir hatten, lässt sich jetzt leider nicht mehr ändern.

    Wie soll man aber so etwas vorher regeln wenn z.b. Anfahrt, dann 2 Std Arbeiten, dann Regen,
    man kann nicht weiter arbeiten , dann 1 Std Abfahrt...

    Im Angebot steht Eventualpositionen:

    1. Stundensatz facharbeiter 43 EUR, Arbeiten welche nicht in den Positionen erfasst sind und gegen nachweis zur Ausführung kommen
    2. Anfahrt für Arbeiten im Stundennachweis 1 x pauschal 0,30 cent x 70 km

    Konkret geht es um den Einbau von Fenster, wo wir uns sowieso gewundert hatten warum der Einbau nicht im gesamt Angebot mit drin war, kann ja nicht so schwer sein abzuschätzen wie lange es dauert ein fenster einzubauen, vor allem wenn die Fenster im Holzrahmenbau eingebaut werden , wo die selber auch noch Aufmaß genommen haben, und es 100% passte.... aber okay auch erst zu spät gemerkt.

    Werde bei der Schlussrechnung unseren Architekt beauftragen dass er nochmal durchsehen soll, er muss eh noch paar mal kommen und abgeschlossene Arbeiten abzunehmen. Oder wer kann für uns die Schlussrechnung Prüfen, falls der Architekt sowas nicht macht?

    Also, wenn nichts vereinbart, gibt es kein gesetz oder ähnliches welches verbietet die Anfahrt so abzurechnen?
     
  10. #9 Pruefhammer, 3. Dezember 2015
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    ehrlich gesagt verstehe ich nicht (moralisch) warum die Anfahrt nicht (voll) berechnet werden soll. Wenn ein Handwerker um sagen wir 8.00Uhr in seinem Betrieb erscheint, beginnt sein Arbeitstag und muß auch vom Chef voll bezahlt werden. Der kann ja nicht hingehen und sagen: hast ja nur 1Std. jetzt zur Baustelle zu fahren, gibt Gehaltsabzug. Die Problematik mit Stau etc. kommt noch dazu. Klar, kann man teilweise oder vollständig auf die Fahrtkosten verzichten, dann muß man es aber in den Stundenpreis mit einrechnen. Dass man als Handwerker seine Zeit im Auto verbringt und das für den AG kostenlos, sehe ich als nicht gerechtfertigt an.
     
  11. mastehr

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    Was ist mit der Rückfahrt?
     
  12. stockstadt

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    Hallo,

    wenn nur folgendes vereinbart wurde, ist doch eigentlich alles geregelt.

    Die Anfahrtskosten wurden extra ausgewiesen und der Stundenlohn für Arbeiten auf der Baustelle klar deklariert.
    "Die Arbeitszeit" im Auto würde ich nicht bezahlen ... wenn, dann hätte der AN zusätzlich zu "pauschal 30cent/km" auch noch "pauschal 1Std zu 43,-" anbieten müssen.

    LG
     
  13. stockstadt

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    Das nennt sich Kalkulation ... und die wurde ja auch durchgeführt.
    Der Handwerker bekommt ja auch keine 43,- Lohn bezahlt.
    Wenn die 43,- nicht reichen, um zur Baustelle zu kommen, muss der AN eben anders kalkulieren und einen höheren Std-Lohn verlangen
     
  14. eltorito

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    @pruefhammer

    Ich muss um 8:00 im Büro erscheinen, meine Anfahrt zahlt auch nicht mein Arbeitgeber, bei witterung, stau etc pp muss ich früher los, ich denke aber in meinem Lohn ist das schon irgendwo mit drin sonst würden mir am monatsende das geld für fahrtkosten fehlen
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    eltorito - du fährst auch jeden tag die gleiche strecke zu deiner brötchenverdienanstalt. beim handwerker ist das für den mitarbeiter der weg von zu hause zum arbeitsplatz seines brötchengebers. wenn er dort die stechuhr gedrückt hat, tickt die uhr beim brötchengeber. dann schwingt der handwerker sich in den werkstattwagen und fährt zur baustelle. in der zeit zahlt der brötchengeber auch den tariflohn des handwerkers.

    also wie immer - vorher klare vertragsverhältnisse schaffen und klären, ob wegezeiten im stundensatz enthalten sind oder ob die wegezeiten auf der uhr erscheinen.
     
  16. mastehr

    mastehr

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    Meine Frage nach der Rückfahrt war übrigens nicht rhetorisch. Bei den Handwerkern auf meinem Bau war es tatsächlich üblich, dass sie zwar die Hinfahrt als Arbeitszeit angerechnet bekommen, die Rückfahrt allerdings in ihrer Freizeit erledigen. Wegen Pauschalangebot war das für die Abrechnung unerheblich.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Ich kenne Kollegen die verrechnen für die An- und Rückfahrt einen Betrag x /km für das Fahrzeug und einen reduzierten Stundensatz y/h für den Fahrer, das wird auch so in den Angeboten auswiesen. Das ist vor allen Dingen dann wichtig, wenn die Fahrt zum Kunden aufgrund der Entfernung länger dauert (mehrere Stunden), deswegen finden sich in den Angeboten oftmals Klauseln, dass kurze Anfahrten (Bsp.: 50km einfache Entfernung) nicht verrechnet werden bzw. hier kommt nur die Fahrzeugpauschale zum Ansatz. Das gilt in ähnlicher Form auch für Übernachtungskosten.

    In meinen Augen ist dabei nur wichtig, dass solche Vereinbarungen klar verständlich für beide Seiten auf einem Angebot ersichtlich sein müssen.
     
  18. eltorito

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    Im pauschalangebot sind die fahrten nach uns ja auch inbegriffen, die sind hier nun schon ca 4 monate zugange, demnach müsste der stundenlohn doch auch für die extra arbeiten ausreichen.

    Ok, also vorschrift gibts keine, und wenn die ihre fahrzeit zu 154 eur berechnen, dann ist das so...
    Dann muss ich das mal mit denen ausdiskutieren...
     
  19. #18 Brombeerdone, 3. Dezember 2015
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    Wenn die Fahrkosten mit im Stundenlohn verechnet werden würden, würdet ihr unterm Strich wesentlich mehr bezahlen- da sie den ganzen Tag auf bei dir sind.

    Die Fahrzeit ist jedenfalls immer zu vergüten, in welcher Art auch immer.
    Da ich die ganzen Streiterreien mit den Stundenzettel kenne, vereinbare ich sofern der Arbeitsumfang genau abgeschätzt werden kann sowohl geschäftlich als auch privat immer Pauschalpreise.
     
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  21. Baumal

    Baumal

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    ich schon.
    weshalb sollte ein AG dafür zahlen, dass der handwerker seine arbeitszeit
    im stau verbringt? soll er auch noch bezahlen, wenn ein reifenwechsel ansteht,
    oder er auf den ADAC wartet, weil das auto versagt?

    für den angestellten handwerker ist das natürlich arbeitszeit, für die er
    entlohnt wird. für den chef, ist das natürlich pech, mit dem er aber in seiner
    stundenlohnkalkulation rechnen muß.

    ergo, alle sind mehr oder weniger glücklich, nur auf der baustelle gehts mal wieder nicht weiter.
     
  22. the motz

    the motz

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    Für solche Fälle gibt's (zumindest bei uns) die Kostenstelle "unproduktive Stunden"- da fällt alles rein, was eben nicht auf den Kunden abwälzbar ist: Reifenwechsel, evtl. Pannen, etc...

    Warum sollten aber die Zeiten, die zur Auftragsvorbereitung notwendig sind wie Material verladen, Werkzeuge und Maschinen verladen, den dazugehörigen Papierkrieg erledigen, als auch die Fahrt zur Baustelle auf Kosten des Facharbeiters gehen? Schließlich fährt derjenige nicht aus reinem Spaß an der Freude quer durch die Weltgeschichte.

    Nur mal zum nachdenken: was ist die günstigere Version- mit dem vollausgerüsteten Montagefahrzeug, in dem sämtliches Kleinzeugs, daß eben so zum arbeiten notwendig ist, vorhanden ist, sich auf den weg zu machen, oder , weil der Kunde meint, der Facharbeiter will ihn ja damit sowieso nur bescheissen, den Arbeiter mit dem Privatwagen direkt auf die Baustelle zu schicken, und dafür jegliche Schrauben, Dübel, oder sonstiges Kleinzeugs mittels Botendienst nachliefern zu lassen?

    Das, was hier scheinbar vor lauter Gier untergeht ist die Tatsache, daß mit den Montagefahrzeugen ein nicht unwesentliches Lager am weg zum Kunden ist- die Karre ist verdammt nochmal notwendig!

    Der Kollege kann nicht mal eben in die schreibtischschublade greifen, um einen abgebrochenen Bleistift zu spitzen- der muss für alle Eventualitäten auf der Baustelle eine zeitnahe Lösung parat haben.
     
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