SV bei Mängeln vor Abnahme (VOB-Vertrag / öff. Bauvorh.) ??

Diskutiere SV bei Mängeln vor Abnahme (VOB-Vertrag / öff. Bauvorh.) ?? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich habe eine Frage zum richtigen Ablauf und hoffe auf einen Rat durch erfahrene Kollegen. Folgende Situation: Gewerk Tischlerarbeiten...

  1. JY 75

    JY 75

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    Hallo,
    ich habe eine Frage zum richtigen Ablauf und hoffe auf einen Rat durch erfahrene Kollegen.
    Folgende Situation:
    Gewerk Tischlerarbeiten bei Umbaumaßnahme fast fertig, wegen Bauzeitverzögerung sitzt ein Teil der Fenster (sind durch die Fa. eigenproduzierte Holzfenster, der Betrieb ist dafür CE-zertifiziert) schon länger. Habe jetzt bei ein paar Elementen Risse bis ca. 0,7mm in der Dickschichtlasur bei den Flügel- u. Fensterrahmenverbindungen außen unten festgestellt, manchmal mit Lackabplatzungen in der Umgebung, und vermute dass
    a) mehrere Ursachen in Frage kommen (Holzverbindung, fehlerhafte Lackierung, Zwängung durch Wetterschienen-Temperaturausdehnung,..?), und ich die maßgebliche selbst nicht endgültig rechtssicher bestimmen kann
    b) fachgerechte Nachbesserung nicht einfach wird
    c) die Fa. sagen wird einmal abschleifen und drüberstreichen reicht

    Ich tendiere dazu einen öbv SV dazuzunehmen, aber weiß nicht genau, wo im kommenden Ablauf der am besten eingeschaltet werden sollte. Es läuft gerade eine förmlich per VHB 461 gesetzte Frist zur Fertigstellung der Restarbeiten und Beseitigung bisher erkannter Mängel. So wie ich die Firma inzwischen kenne werden sie in der Zeit nicht alles Angemahnte abarbeiten bzw. Fall c) tritt ein.
    Nachfristsetzung/Kündigung ist eigentlich nicht das Ziel, ich will nur dass die mal fertig werden und eine Abnahme stattfinden kann.
    Sollte ich jetzt beim nächsten Schreiben sagen, dass kurz vor Ende (?) der Nachfristsetzung eine technische Begehung zur Vorbereitung der Abnahme stattfinden wird, ich c) nicht für richtig halte (muss ich das begründen?) und da wegen o.a. Rahmenrissen einen SV dazuhole, den sie bezahlen (???), Vorschlag Person x?
    Wie macht man das richtig?
    Und:
    Wie kann ich meinen AG überzeugen dass der Mangel so groß ist dass fachlicher Sachverstand dazu kommen sollte?
    Wie muss ich vorgehen, damit dadurch keine Mehrkosten für meinen AG oder mich entstehen?

    Danke im Voraus,
    Grüße Jy.
     
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  3. JY 75

    JY 75

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    ergänzend:
    Die Vertragsbedingungen verlangen eine förmliche Abnahme und schließen eine fiktive Abnahme aus;
    es sind keine Teilabnahmen erfolgt und es ist keine Fertigstellungsmeldung eingegangen.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn der Tischler nicht freiwillig die Kosten übernimmt,kannst Du Mehrkosten nicht vermeiden. Zumindest zunächst.
    Der SV wird nicht für lau arbeiten,also muss ihn irgendwer bezahlen.
    Entweder Du, wenn der AG der Meinung ist, eine solche Beurteilung müsse man von Dir erwarten können - oder der AG, wenn Du ihn überzeugen kannst, dass Du nicht so fit in diesen Dingen sein musst.

    Ich würde Dir aber unbedingt zu einem SV raten, denn die Mängel sind jetzt auf dem Tisch. Erfolgt die Mangelbehebung nicht richtig, kommst Du mit in die Haftung!

    Sollte es zum Rechtsstreit kommen, dann ist der SV ggf. auch Teil der Kosten, die dem AG angefallen sind und die er vom Tischler einklagen kann!
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    die leistung ist noch nicht abgenommen. der auftraggeber zeigt den mangel an und der auftragnehmer muss den mangel beseitigen oder er tritt den nachweis an, dass es kein mangel ist. bei der mängelbeseitigung solltest du denen auf die finger schauen. geht das schief, dann kann der sachverständige noch eingeschaltet werden. diese vorgehensweise solltest du mit dem auftraggeber abstimmen. bei einer sofortigen einschaltung des sachverständigen bleiben die kosten beim auftraggeber.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 30. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Das Problem ist, dass der Mangel durch die Bearbeitung des Anstrichs zunächst ja weg ist. Der Tischler wird eine Abnahme verlangen, deren Verweigerung oder Erteilung mit Mangeleintrag (je nach Schwere) schwierig wird, weil ja die Mangelursache erstmal nicht zu beurteilen ist, da übertüncht.

    Ich würde hier schon zu einer Besichtigung vor der Abnahme raten.
     
  7. JY 75

    JY 75

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    Erstmal danke für eure Antworten.

    Tja, aber wie kann ich ihn davon überzeugen? Indem ich o.a. vermutl. Ablauf vortrage und sage ich kann nicht zwecks Ursachenermittlung in das Fenster hereinschauen?
    Es gibt zwei ältere Herren (Bauings.) im Ort, die es sich zur Aufgabe gemacht haben meine Arbeit penibel zu kontrollieren und Fehler zu suchen. Von denen kam, als ich mit der SV-Idee um die Ecke kam, sofort allerschärfster Gegenwind per Mail mit dem unterschwelligen Vorwurf ich sei unfähig die LHP abzuarbeiten.

    Ich werde einem SV erstmal ein paar Fotos von den Ecken mailen und fragen ob er meint dass/wann er da besser zu kommt oder nicht. Ist das ein korrekter Weg? Macht er das vorab unverbindlich?
    Im Notfall (Übertünchen und Abnahme) Bedenken und vorwarnen dass in Gewährleistungszeitraum gleiches wieder zu erwarten ist?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Na, das möchte ich mal sehen.

    Mag ja sein, dass er seine Fenster entsprechend der relevanten Produktnormen produziert, mag sein, dass er vielleicht noch ein Muster hat extern begutachten lassen, aber von einem "CE-zertifizierten Betrieb" habe ich noch nie gehört. Er kann seine Produkte mit dem CE-Zeichen versehen, sofern er der Meinung ist, dass diese konform der entsprechenden Richtlinien und Normen gebaut wurden. Aber das hat nichts mit einer Zertifizierung zu tun, und schon gar nicht mit einer CE-Zertifizierung (die es gar nicht gibt).

    Also, Vorsicht mit solchen Aussagen die einem im Streitfall schnell mal auf die Füße fallen können. Das nur so als Tipp nebenbei.

    Gruß
    Ralf
     
  9. JY 75

    JY 75

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    Ich korrigiere: Er hat eine CE-plus Urkunde vorgelegt und ist danach "berechtigt, für Fenster und Fenstertüren aus Holz die entsprechenden Prüfergebnisse der Erstprüfungen und Prüfzeugnisse der fenster marke tischler/schreiner e.V. zu verwenden"
    - Habe eben erfahren: Ein Insolvenzverfahren hat er schon länger laufen als die ganze Aufträge alt sind. Er hat bei den Angebotsabgaben also Falscherklärungen gemacht. Die Schäden sind erheblich, vermutl. wegen zu hoher Holzfeuchte.
    - Ich hab schlechte Laune.
     
  10. Eric

    Eric

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    Vertragsgrundlage ist die VOB/B. Stadium des BVH = vor vereinbarter förmlichen Abnahme. Mängel sind aufgetreten und dem AN gemeldet.

    Ergo gilt § 4 Nr. 7 VOB/B. Frage ist: Worauf sind die entstandenen Mängel zurückzuführen ( Ursache ) und wie sind sie zu beseitigen?

    Meines Erachtens überspannt es die von einem Architekten zu erwartenden Fähigkeiten und Kenntnisse, die Ursachen zu ermitteln und die Art der dauerhaften Mangelbeseitigung ( nicht nur die Mangelsymptome ) zu klären.

    Hierzu Locher/Koeble/Frik, HOAI, 9. Aufl., § 15 HOAI, Rdnr. 214 a.E.:

    " Als Berater des Bauherren muss der Architekt auch Vorschläge für die Mangelbeseitigung unterbreiten. Dies gilt jedoch nur dann, wenn die Frage des Mangels .... mit den normalen Kenntnissen eines Architekten beantwortet werden kann. Ein Sanierungskonzept, welches andere Fachbereiche, wie z.B. der Tragwerksplanung oder der Technischen Ausrüstung, zusätzlich erfasst, muss der Architekt nicht vorlegen. Er hat den Bauherren hier aber über den Einsatz eines Sachverständigen bzw. über die Notwendigkeit der Einholung von Rechtsrat zu informieren ".

    Folglich sollte der Unternehmer aufgefordert werden, mitzuteilen, wie er die vorhandenen Mängel zu beseitigen gedenkt. Ob der Unternehmer hierzu verpflichtet ist? Aber er wird sich ja spätestens dann " erklären ", wenn er zur Mangelbeseitigung erscheint. Besteht dann begründeter Anlaß, dass nur an den Symptomen herumgebastelt wird, würde ich die Arbeiten stoppen und dem Bauherren empfehlen, einen SV hinzuziehen.

    Die Idee, einem bekannten oder gar befreundeten SV vorab Bilder von dem Mangel zu übersenden und diese zu bewerten, finde ich gut. Sie bringt Sicherheit bei einem etwaigen späteren Baustopp.

    Aufpassen bei § 4 Nr. 7 VOB/B: Es muß eine angemessene Frist zur Mangelbeseitigung mit Kündigungsandrohung gesetzt werden. Nach Ablauf der Frist muß der Vertrag gekündigt werden. Erst dann ist der AG zur Ersatzvornahme berechtigt!! --> siehe § 8 Nr. 3 VOB/B.

    Spätestens bei der Kündigung muß geklärt sein, das es sich bei der Beanstandung um einen Mangel im Rechtssinne handelt. Frage der Art der Nachbesserung taucht dann wieder bei der Ersatzvornahme auf.
     
  11. JY 75

    JY 75

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    Der SV hat die Fotos gestern ja gesehen und sagt das Holz war beim Fensterbau zu nass, die Lack- u. Holzrisse aufgrund Nachtrocknung entstanden, und fachgerechte Beseitigung würde nicht einfach.

    Tja, die "normalen Kenntnisse eines Architekten" - es gibt nicht zufällig irgendwo eine Art Liste was das alles ist? Ich lese und lese und kaufe Bücher und Normen und trotzdem scheint's nie zu reichen.
     
  12. JY 75

    JY 75

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    Noch eine Frage: Baustopp verhängen für die Firma, gibts da Formvorschriften oder sagt man das einfach, braucht man einen Zeugen, was mache ich wenn die sich nicht dran stören sondern im Extremfall einfach weiter drauflospinseln würden?
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Ja...das ist tatsächliech ein leidiges Problem!

    Das Angebot an Baustoffen wird immer vielfältiger, die Anfoderungen immer höher....da kann teilweise auch nicht mithalten, weil es für eine zweites Hirn bis dato noch nicht gereicht hat.

    Gab es vor 20 Jahren die Waahl zwischen KS+WDVS , Ziegel und irgendwelchen Bimssteinen usw., so ist alleine das Feld der Ziegel ein schweres geworden. Unterschiedlichste Dämmwerte, bei unterschiedlichsten statischen Belastbarkeiten, gepaart mit Auswirkungen auf die zu verwendenenden Putze (mit vollfl. Gewebespachtelung oder ohne, mit Fasermix - Putz, alles natürlich auch abhängig von den jeweiligen Hellbezugswerten und dem gewünschten Putzsystem mineralisch/ Dispersion,...).

    Neue Ideen, die von Lobbyisten durchgedrückt werden (Verklammerung der Dachdeckung), ständig neue Rahmenbedingungen (EnEV 2007, 2009 und bald oder auch nicht 2013....)

    Warum gibt es wohl für jedes Mini-Gewerk eigene SV??? Das alles kann ein A. gar nicht mehr leisten! Hinzu kommt natürlich auch, daß ein Architekt sich im Vertragswerk auskennen muß (quasi ein Rechtsanwalt "light"), Verhandlungsgeschick beweisen muß (Behörden, Unternehmer), daß er natürlich ein Techniker sein muß, der die Umsetzung seiner Ideen auch beurteilen kann (Statiker "light") und zu guter letzt sollte er kreativ sein (Künstler "light"?). Aber auch organisatorisch - logistisch darf er einiges können (Bauleitung).

    Das ist eigentlich in der geforderten Wissenstiefe gar nicht mehr leistbar.
     
  14. JY 75

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    So, ich hatte dem AG schriftlich meine Bedenken angemeldet und die Einschaltung eines SV nahegelegt.
    Das wurde vom kommunalen Entscheidungsgremium aber abgelehnt und mir der Ball zurückgespielt, ich sei doch nach HOAI beauftragt. Man stellt sich das offenbar so vor dass ich a) zusehen soll dass ein Abnahmetermin gemacht wird und ich b) dann das, was der SV mir am Tel. gesagt hat, der Firma gegenüber als meine Vermutungen unterbreite.
    Ich habe erstmal gesagt dass ich das schriftlich haben will und weiß spontan erstmal wieder nicht was ich als nächstes machen soll.
     
  15. Eric

    Eric

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    Ist doch ganz einfach:

    Abnehmen muß der Bauherr, also die Gemeinde. Du mußt die Gemeinde nur im Abnahmetermin beraten. Also Termin zur förmlichen Abnahme im Beisein des zuständigen Mitarbeiters der Gemeinde ( ! ) anberaumen, den Punkt ins Abnahmeprotokoll aufnehmen und - sofern mit dem Unternehmer möglich - die Art der Nachbesserung noch im Temin besprechen.

    Erklärt der Unternehmer, dass nur überstrichen wird, erklärst Du hiergegen schriftlich im Protokoll unter Hinweis auf die eingeholte Beratung des öbuv SV Bedenken. Der Mitarbeiter der Gemeinde hat dann in eigener Verantwortung zu entscheiden, ob er diese Art der Nachbesserung akzeptiert. Akzeptiert er dies nicht, wird er zur Klärung einen Privatgutachter beauftragen oder ein selbständiges Beweisverfahren bei Gericht einleiten müssen.

    Erkärt sich der Unternehmer im Abnahmetermin zur Art der Nachbeserung nicht und kommt dann später nur zum Überstreichen, dann hat ein Termin zur Nachabnahme stattzufinden. Dann äüßerst Du in dem Nachabnahmetermin Deine Bedenken gegen das bloße Überstreichen und nimmst dies in da Protokoll auf. Weiteres Verfahren dann wie oben: Der Mitarbeiter der Gemeinde hat zu entscheiden, ob er die Nachbesserung akzeptiert.

    Wenn der Mitarbeiter der Gemeinde diesen Verfahrensablauf nicht kapiert, soll er sich in die Fachliteratur einlesen oder das Rechtsamt der Gemeinde befragen.
     
  16. JY 75

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    Hallo mal wieder, und erstmal danke für eure Beiträge. Hier ist mal wieder eine verfahrene Situation... Inzwischen liegen die Karten offen. Vor Ort wurde sich mit dem AN darauf geeinigt einen Schiedsgutachter hinzuzuziehen. Nun untersagt dies im Nachgang der Insolvenzverwalter des AN und gebietet dass der AN erstmal nachbessern solle, der AG würde dies ja nicht gestatten, von Annahmeverzug wurde gesprochen, obwohl noch keine Schlussrechnung vorliegt.
    Die ganze Zeit agiert die Firma so als sei sie frei und selbständig handelnd, aber jetzt wo es Probleme gibt und der AN weiß dass der AG von seinem Insolvenzverfahren weiß, darf dieser Insolvenzverwalter, der vorher immer verschwiegen wurde (es wurde auch bei der Eigenerklärung gemogelt), wo der Hase langzuhoppeln hat?
    Der AN hat nichts Schriftliches beigebracht außer eine Sanierungsempfehlung des Lackherstellers, die nur Oberflächen-Lackrisse betrifft und die Konstruktionsrisse wohl übertünchen würde, zudem eine ganz andere Lacksorte und ohne jegliche Begründung. Habe dagegen auch Bedenken geäußert.
    Ich weiß bald nicht mehr wen ich was fragen soll und hab auch so eine Restangst, dass wenn der AG jetzt einen Bauanwalt o.ä. einkauft am Ende womöglich rauskommt dass meine Bedenken übertrieben waren... obwohl - habe inzw. u.a. mit 2 SV (öbuv) aus diesem Fachgebiet Kontakt gehabt und die haben beide gesagt dass da noch größere Probleme sind als der Oberflächenlack. Und ein anderer Schreiner hat auch Fotos gesehen und die Hände überm Kopf zusammengeschlagen.
    Daher vermute ich: InsV will von seinem Schäfchen Schaden abwenden, und möglichst ohne Fachleute die dem AN Mängel zuschreiben einen vermeintlich abnahmereifen Zustand erreichen, damit AN aus der Nummer rauskommt.
    Habe AG gesagt sucht euch jur. Beistand aber es darf von deren Seite möglichst nichts kosten und geht alles langsam.
    Soll ich vllt. nochmal ausdrücklich raten einen SV auf eigene Kosten dazu zu holen?

    Lese gerade in #3: "Sollte es zum Rechtsstreit kommen, dann ist der SV ggf. auch Teil der Kosten, die dem AG angefallen sind und die er vom Tischler einklagen kann! "
    -> was bedeutet das ggf.?
     
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  18. JY 75

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    Update
    - der geforderte Holzfeuchtenachweis kann vom AN nicht beigebracht werden weil irgendein Sublieferant insolvent sei
    - AN hat im Gespräch mit AG zugegeben nicht die ausgeschr. verleimten Kanteln sond. Massivquerschnitte verwendet zu haben, das sei viel besser
    - AN hat den Überstreichlack auf Lager und möchte loslegen sobald es warm genug ist, tut so als sei alles damit erledigt
     
  19. #17 Friedl1953, 5. März 2014
    Friedl1953

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    Holzfeuchtenachweiß bringt gar nichts. Die Fenster wurden eingebaut und haben Feuchte angenommen (Estrich, Putz usw.). Wer soll also heute nachweißen welche Einbaufeuchte die Fenster hatten.
    Kanteln die Aussage Massivkantel besser ist Blödsinn, es liegt eine Abweichung zur Ausschreibung vor und damit hätte der AN theoretisch ein wirkliches Problem.
    Spachteln und Überstreichen, wenn er das noch tut sehe ich als die einzige Möglichkeit an.
    Warum?? Weil Du durch die Insolvenz in einer sehr schwachen Position bist. Der Insoverwalter ist viel stärker als Du. Entweder er lässt noch was machen oder nicht. Wer sollte Ihn zu irgendwas zwingen?? Ich gehe mal davon aus, dass es um einen kleinen Betrieb geht und die Auflösung ansteht. Was anderes wäre es wenn die einen Vergleich hinbekommen oder es einen Investor gäbe der die Firma weiter führt.
    Über diese Thematik solltest Du dich schlau machen. Also vorgenannte Empfehlungen nur dann wenn es mit gleicher Firma (Rechtsnachfolge) weiter geht. Ansonsten Sanierung "light" nach Insoverwalter und das Ganze auf Erfahrung verbuchen.
    Ja und noch was, nicht immer auf das was unter dem Strich einer Ausschreibung steht schauen. Heute ist es viel wichtiger sich über die Firma schlau zu machen. Schon kommt wieder ein weiterer Berufszweig für den Architekten dazu.
     
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