T9 oder neuer T8 mit Riemchen verkleiden?

Diskutiere T9 oder neuer T8 mit Riemchen verkleiden? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Moin, aufgrund einer Gestaltungssatzung müssen wir "rotes Ziegelsichtmauerwerk" ausführen. Der Bauort ist in der Nähe von Zarrentin am...

  1. Mannitek

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    Moin,

    aufgrund einer Gestaltungssatzung müssen wir "rotes Ziegelsichtmauerwerk" ausführen. Der Bauort ist in der Nähe von Zarrentin am Schaalsee.

    Nun ist es so, dass mir der T9 365 bzw. der zukünftige T8 365 gefällt, aber mir die notwendige Zweischaligkeit zur Erfüllung der Gestaltungssatzung finanziell Bauchweh bereitet.
    Klar könnte ich klassisch bauen, wie z.B. T12/14, Dämmung und Klinker/Verblender, aber ich suche natürlich alternative Lösungen.

    Hat jemand Erfahrung mit Riemchen auf T9 gemacht?
    Eigentlich benötigt der T9 bis auf den Deckenauflagerbereich (wenn mit T0.8 gemacht) wegen der 15mm Stegstärke keine Armierung auf dem Außenputz, doch wie würdet Ihr bei Verwendung von Riemchen handeln?
    Wie steht's mit dem Taupunkt?

    Für Antworten auf Bauexpertenniveau wäre ich sehr dankbar.

    Danke und Grüße aus Hamburg
    Manfred

    P.S. Dies ist mein erstes Thema hier. Drauf gekommen bin ich durch die umfangreichen und fachlich kompenten Beiträge von Joseph Thalhammer.
    Interessant ist, dass hier häufig wie aufm Bau rumgeschnackt wird. In anderen Foren hätte es für manche Äußerung schon eine Abmahnung gegeben! Das nur kurz am Rande.
     
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  3. #2 Isolierglas, 7. April 2008
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    Hi,

    beste Lösung: HLZ oder KS Vollstein (je nach Region), Kerndämmung, "echtes" Vormauerwerk.

    Preis-wert(!) und dauerhaft. T8, T9 nur verputzt. Riemchen sind Billigscheiss (Sorry!)

    Gruss, Dirk
     
  4. Mannitek

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    N'abend,

    vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Die Alternative HLZ, Dämmung, lüdde Luftschicht und Verblender hatte ich auch in Betracht gezogen.
    Ziegel soll es sein, weil ich in den Schlaf- und Aufenthaltsräumen (außer Küche) Lehmputz machen wollte und der auf KS schlecht haften soll.

    Riemchen würde ich in diesem Fall aber nicht als billig ansehen, sondern als günstige Lösung die Gestaltungssatzung einzuhalten. Wenn es gehen würde, würde ich die Wand durch einen Drucker schieben. Hauptsache rotes Ziegelsichtmauerwerk!

    Die eigentliche Frage ist aber, ob man mit T8/9 unverputzt, Luftschicht und weichen Holländer oder ähnlich nicht kostengünstiger weg kommt, als mit T8/9, evtl. Armierung, Unterputz, Kleber und Riemchen. Nach ersten überfliegen hängt es stark davon ab, ob Armierung notwendig ist.

    Würde mich interessieren, was der T8 Spezi ausm Süden dazu sagt.

    Danke und gute Nacht
    Manfred
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ganz ehrlich ??? bis zum T8 bin ich noch Feuer- und Flamme ...
    "aber" bei den Riemchen hätte ich Bauschmerzen daß infolge
    von Diffusion/Taupunkt und Kondenswasser samt deren Gewicht
    sich die Riemchen von der Fassade lösen ... also mir ist noch kein Objekt
    bekannt wo das schon mal ausprobiert wurde.
     
  6. Mannitek

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    Vielen Dank, das Statement hilft mir ein wenig weiter.

    An Diffusion und ich nenne es mal "Wasserstau" in der Klebe- und Putzschicht mit allen bekannten Folgen habe ich auch schon gedacht.

    Es ist irgendwie schade, dass der überzeugende Stein normal nur mit Putz versehen wird bzw. bei Vormauerwerk die Wand recht teuer wird.
    Vielleicht doch ganz einfach T8/9, Luftschicht ca. 5cm und Verblender.
    Ist auf jeden Fall die risikoärmere Sache.
    Ich muss mal drüber schlafen.

    So denn, Grüße aus dem Norden, Manfred
     
  7. #6 Rabattnix, 8. April 2008
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    Ich habe hier eine andere Meinung:
    Wenn man ein Riemchen an eine Ziegelschale klebt, hat man doch wohl eine dickere Außenschaöe des Ziegelmaterials. Riemchen= Ziegel.
    Was ändert sich hier am Taupunkt???
    Ein Kunststoff-modifizierter mineralischer Mörtel sollte m.E. diffusionsoffen sein.
    Kann mir nicht vorstellen, dass hier Feuchte auskondensieren soll. Riemchen und Ziegel können doch wohl jegliche Feuchte wegtransportieren.
    Ich sehe hier kein Problem.
    Worauf darf man Riemchen kleben, wenn nicht auf einen 15 mm dicken Ziegel-Außensteg? Es gibt ja auch Experten, die kleben Riemchen auf einen Vollwärmeschutz aus Polystyrol-Hartschaumplatten.
    Was sagt man dazu?
    Wir kleben ja auch 15 cm Polystyrol auf nassen Porenbeton...wird doch alles KFW-gefördert. Da kann man ja auch einen Teil der Zinsersparnis in die Sanierung stecken...ha,ha,ha... ! (Dummheit wird bestraft, manche erwischt es früher, manche später..)
     
  8. #7 Isolierglas, 10. April 2008
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    Hilfe!!!

    Was spricht denn gegen HLZ Dämmung und Verblender???

    Der T8/T9 ist totaler Overkill!!!

    Dieser Ziegel ist dann sinnvoll, wenn Putzfassade gewünscht, aber bitte ohne WDVS.

    Ein Aufbau mit T8/T9 -> Luftschicht -> Verblender ist nicht besser als HLZ -> MiWo -> Verblender. Mit 0,35-er MiWo ist er sogar in allen Punkten besser (Mehr Masse, mehr Wärmedämmung, bessere Dübelauszugskräfte, Keine Brösel beim Anbohren!!!!

    Gruss, Dirk

    P.S.: 1 Stück HLZ (27cm lang!) 24.er Mauerwerk: 1,70EUR
    1 Stück T9: (25cm lang!) 4,20EUR...

    Mal rechnen!!!
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Verbrauch HLZ 24 = 14.82 Stk/m² = Preis 25.20 €/m²
    Verbrach T9 36,5 = 16 Stk/m² = Preis 67.20 €/m²

    damit ist HLZ Mauerwerk 24cm um 42.00 €/m² günstiger (!)


    iss doch fein ab morgen baun wir "nur" noch mit HLZ-Steinen (!)

    o) wie ich die Biertischsprüch hasse :mauer

    mal nen Gegenvergleich passt sicher auch in´s Wirtshaus:

    24cm HLZ= U-Wert: 0.7 W/m²K
    T9 36,5cm= U-Wert: 0.23 W/m²K

    0.7-0.23 = Verschlechterung des U-Wertes von - 0.47 *
    Faktor U-Wert Ölmehrverbrauch * 8.57142857 =

    4.0285 liter Heizölmehrverbrauch pro Jahr und pro qm

    mal Heizölpreis von heute = 0.8 = 3.228 * 13 Jahre = 41.96 Euro (!)

    OK für die Einsparung kannste 13 Jahre zum Heizölpreis von 80 cent/liter
    heizen dann biste barre (aber nur falls der Heizölpreis ned weiter steigt)

    jetzt hab ich wie gefordert gerechnet (!) ... und nun wie wollen wir weiter machen ???
     
  10. Blabs

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    @Josef
    Ich denke das gesparte Geld, wäre dann für Dämmung übrig.
     
  11. Robby

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    Es gibt Riemchen aus geschnittenen Verblendern d= 2 -2,5 cm sowie dazugehörigen L- Ecksteinen. Unterschied optisch zur Verblendfassade ist keiner.

    Tauwasser kann ich gerne durchrechnen aber wage ich pauschal zu verneinen.

    Der Sinn verschließt sich mit trotzdem da solch "hochwertige" Riemchen teurer sind als der verblender
     
  12. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Kein Tauwasser!
     
  13. #12 Isolierglas, 11. April 2008
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    Josef, natürlich nicht die Dämmung weglassen!!!!

    P.S.: Ich mag den T8/9, aber nicht zweischalig!!!!
     
  14. Mannitek

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    Hui, da habe ich ja was ausgelöst!

    Also zunächst vielen Dank für die Stammtischdebatte.
    Komme erst jetzt dazu, weil unser Kleiner erst 11 Wochen... aber alles gesund und normal!

    Fasse mal die Kosten ohne Arbeitskosten zusammen:
    42 €/m² + Armierung? + Kleber + Riemchen stehen
    MiWo + Verblender gegenüber.

    Mit dem Taupunkt geht auch nach meiner Rechnung alles gut. Danke Robby.
    Geschnittene Verblender + T8/9 machen "kostentechnisch" gar keinen Sinn.
    Entweder den "Billigschei.." drauf oder HLZ, MiWo, Verblender.

    Die Frage nach der Armierung blieb bisher unbeantwortet.
    Gibt es dazu noch begründete Meinungen ohne Schlägerei?

    Danke, Prost und Grüße in die Runde
    Manfred

    P.S. T8/9 mit farbiger Ziegelschicht außen, bei denen Stoß- und Lagerfugen abgesetzt sind, so dass man nur noch verfugen muss, würde ich sofort kaufen! Format und Verband müßten dann aber erstmal als schick beworben werden. So wie diese Stadtvillen mit den fehlenden Mauerwerk oberhalb der oberen Fenster. Na ja, Geschmack ist relativ.
     
  15. Mannitek

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    Ach ja, noch dazu.

    "Wir kleben ja auch 15 cm Polystyrol auf nassen Porenbeton...wird doch alles KFW-gefördert. Da kann man ja auch einen Teil der Zinsersparnis in die Sanierung stecken...ha,ha,ha... ! (Dummheit wird bestraft, manche erwischt es früher, manche später..)" von Rabattnix.

    Ein Arbeitskollege hat 07/2007 sein Haus von einem sehr großen Anbieter machen lassen. Porenbeton mit PS und Putz! Keine Lüftungsanlage! Bloß nicht als Fußballwand verwenden! Der Preis/Geiz hat ihn angelockt. Nun jammert er über muffige Luft und fühlt sich so gar nicht mehr wohl. Ohne ständiges Lüften gehts nicht. Wir warten gespannt auf den ersten Schimmel!
     
  16. #15 Shai Hulud, 12. April 2008
    Shai Hulud

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    Na Ihr seit ja nett. Wenn man Kolegen hat, braucht man keine Feinde mehr... :mauer

    Richte bitte deinem Arbeitkollegen aus, er kann immer noch (mehrere) dezentrale Lüftungsgeräte mit Wärmerückgewinnung einbauen lassen. Geht mit Kernbohrer oder beim Porenbeton vermutlich auch mit ner leeren Konservendose... :D

    Er kann ja mal in eine Suchmaschine "dezentrale Lüftung" eingeben, um sich zu informieren.
     
  17. #16 Isolierglas, 14. April 2008
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    Hi,

    jetzt sind die zentralen Punkte untergegangen:

    1. Zweischaliges Mauerwerk ist dauerhafter als Verblender.

    2. HLZ + DÄMMUNG + Verblender sind nicht teuerer als T8 + Riemchen!!!
    (Das Gegenteil ist der Fall!!!)

    Gruss, Dirk

    P.S.: Lüftungsanlage sollte immer sein...
     
  18. Mannitek

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    2 Antworten, 1 Entscheidung und ein paar Fragen

    Sorry, dass ich nicht alles dazu geschrieben habe.

    Fakt ist aber wohl, dass wenn er es so belassen sollte, es sehr wahrscheinlich zur Schimmelbildung kommen wird.

    Die dezentrale Lüftung hat er auch schon in Betracht gezogen.
    Das wäre sicherlich eine Lösung.
    Wir können ihm ja einen Gefallen tun!
    Er hat 135 m² Wohnfläche nach DIN. 1,5 Geschosse. Satteldach. Also ganz normaler Standard.
    Was kostet ein Deiner Meinung nach passendes dezentrales Lüftungsgerät, weiviele braucht er davon und wo soll er diese einbauen (Zur Person: gelernter Energieanlagenelektroniker mit 2ten Bildungsweg in Maschbau... heißt: Eigenleistung kein Problem)

    Dann noch zum eigentlichen Thema:

    Ich werde den klassischen Weg gehen!


    HLZ, Kerndämmung MiWo 035 und rustikalen roten Verblender im wilden Verband passend zur Gestaltungssatzung (historisches Gut Ensemble).

    Begründung:
    - sehr unterschiedliche Meinungen zum Risiko Riemchen auf T9
    - irgenwie Frevel: teuerster Stein mit günstigstem Ziegel
    - bessere Dämmung
    - festerer Stein

    @Josef Thalhammer: Bei Putz hätte es gar keine Diskussion gegeben. T8 oder T9 in 365mm ist ne schöne Sache.

    Jetzt muss ich entscheiden:
    Welchen HLZ 24 von welchem Hersteller?
    Kann mir jemand nochmal sagen, warum man überhaupt V-Plus verwenden sollte? Ich verstehe das mit der vertikalen Stabilität nicht. Erdbeben gibts in Meck-Pomm nicht und das Land ist relativ eben (auch wenns die Mecklemburger Berge sind). Also wozu vertikal versteifen? Kein LM21 verstehe ich ja (Setzung), aber reicht nicht VD vollkommen aus?
    Welche MiWo 035 von welchem Hersteller und wie dick?
    Wie breit die Luftschicht?
    Welchen roten Verblender und wie verhindert man, dass die Maurer nicht so viel Mörtel in die Luftschicht fallen lassen?

    Zum Glück habe ich parametrisch konstruiert. Das macht es sehr einfach mit dem neuen Maßen und meinem Ziel möglichst wenig Verschnitt zu haben.

    Vielen Dank und Grüße aus Hamburg
    Manfred
     
  19. Mannitek

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    habe die 2te Seite gar nicht gesehen.

    Danke Dir, Dirk.

    zentrale Lüftung mit runden möglichst geraden Rohren (wegen Reinigung (soll in Schweden jetzt Pflicht sein? und kommt bei uns bestimmt dann auch bald!)) und Wärmerückgewinnung kommt rein.
    Was, wie, wer, usw. muss ich erst mal Infos sammeln. Mein Wissen dazu strebt gegen Null.
     
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  21. #19 Isolierglas, 15. April 2008
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    Hi,

    zuerst solltest Du klären, ob in Deiner Region HLZ oder KS günstiger ist. Die Dicke richtet sich nach den statischen Erfordernissen. Häufig wird HLZ in 24 oder 17,5-er Stärke verarbeitet, Bei KS Vollsteinen reichen dann auch 15cm...

    In den allermeisten Fällen ist aber der HLZ am günstigsten.

    Die Frage nach dem Hersteller ist in der Regel egal. (Ich habe bisher nur mal den Unterschied zwischen verschiedenen Herstellern für Styrodur erlebt: BASF ist fdeutlich UV beständiger. Wird aber eh verbuddelt...)

    Bei der Mineralwolle ist der Wärmeleitwert entscheidend. Und die Frage, ob mit Kerndämmung oder Hinterlüftung gearbeitet werden soll: Bei einer Kerndämmung muss der Dämmstoff hierfür zugelassen sein.

    Beispiel Kerndämmung:
    24cm HLZ, 18cm Kerndämmung, 2cm Fingerspalt, Vormauerwerk

    Beispiel Hinterlüftetes Vormauerwerk:
    (Aus meiner Sicht besser, weil längere Efahrung - bestens bewährt...)

    24cm HLZ, 16cm Dämmung, 4cm Hinterlüftung, Vormauerwerk

    Wenn jetzt das Problem auftaucht, dass der Wandaufbau zu dick wird, sollte von HLZ auf KS Vollstein gewechselt werden. Hier können dann ca. 9cm gespart werden.

    Zu beachten ist folgendes: Dämmung und Luftspalt sollten 20cm nicht überschreiten (Zulassung der Anker...)

    --------------

    Thema Lüftungsanlage: Maico hat sehr nette Planungsunterlagen, Lüfta bietet Unterstützung bei Planung und Dimensionierung.

    Prinzipiell können normale KG Rohre aus PVC benutzt werden, auch wenn jetzt die Ökos hier im Forum laut schreien. Das ist günstig und gut zu reinigen. Alternativ sind Wickelfalzrohre interessant. Schalldämpfer nicht vergessen!!!

    Systeme, sie aus Flachkanälen bestehen, und die im Estrichaufbau verschwinden sind sehr teuer.

    Jetzt fällt mir erstmal nichts mehr ein.

    Gruss, Dirk
     
  22. Mannitek

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    kann ich bestätigen, nur eines:

    Moin Dirk,

    vielen Dank.

    Mit HLZ meinst Du aber keinen Plan HLZ, oder? Ich wollte ja gerne mit Dünnbettmörtel arbeiten, weil man dabei wenig verkehrt machen kann und ich dies schon mal vor gut 20 Jahren gemacht habe. Bis heute keine Risse!
    Dachte da an Poroton T18 Planziegel 37,3 x 17,5 bis 24,0 x 24,9 cm WLZ 0,18. Das Dübeln soll angeblich ne ziemlich bröselige Angelegenheit sein. Aber ich habe auch in unserer alten 60er Jahre Mietswohnung, wo so manches an Zement gespart wurde, alles festbekommen:28:.

    Die Frage nach dem Hersteller. Nun ja, ich denke heute, es ist viel Angst im Spiel. Eine sehr subjektive Sache.

    MiWo in 035. MiWo deshalb, weil günstig und damit die Kiste atmen kann, auch wenn die Lüftung mal länger aus ist.

    Hinterlüftung soll es werden. Nicht das sich da doch im Laufe der Jahre was zusammenfault. Gut, meine subjektive Sichtweise beruht natürlich auch auf Angst.

    Genau: 17,5 bis 24cm günstiger Plan HLZ, 16cm Dämmung, 4cm Hinterlüftung, Verblender und nicht mehr als 20 cm, wegen den Ankern. Soll aber neue längere geben, die weiterhin günstig sind. Die bisherigen längeren sollen nur deshalb so teuer sein, weil die eine "Hochbauzulassung" haben. Näheres weiss ich nicht.
    Muss noch irgendein Windschott dazwischen?

    Kein KS wegen teilweisen Lehmputz. Olle Allergikernase mag nun mal Lehmputz. Nur Lehmputz mag nicht so gerne KS. Platz ist gar kein Problem. Darf 370m² überbauen.

    Danke noch zur Lüftungsanlage. Gute Hilfe.
    Okay. PVC ist der letzte Dreck in der Herstellung. Ist auch unverantwortlich, nehme auch Holzfenster, usw. Fakt ist aber, bevor man sich darüber das Maul zerreißt und richtig Agro wird (alles erlebt!), dann sollte man zunächst in allen anderen Dingen, wie z.B. China Ware oder Gore Tex Jacken aus Thailand oder Auto, ja selbst Fahrrad und verpacktes Essen ganz vorbildlich sein, sprich ein echter Außenseiter werden, dem man den Frust aus'm Gesicht ablesen kann. Schau Dir mal Ökos der 80 Jahre heute an! Nun denn, deren Sache, deren Kampf, nicht meiner.
    Wickelfalz geht auch. Wie war das noch mit dem Verzinken :irre

    Grüße
    Manfred
     
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