T9 oder T9-P - Aufpreis gerechtfertigt und sinnvoll??

Diskutiere T9 oder T9-P - Aufpreis gerechtfertigt und sinnvoll?? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir planen seit einigen Monaten ein Einfamilienhaus. Insbesondere beim Mauerwerk tun wir (bzw. die Bauunternehmer) sich schwer...

  1. Bautzi

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    Hallo zusammen,

    wir planen seit einigen Monaten ein Einfamilienhaus. Insbesondere beim Mauerwerk tun wir (bzw. die Bauunternehmer) sich schwer (kein Schlagmann, kein V-Plus :mauer)

    Nun haben wir ein Angebot über ein KfW 55 Haus mit Wienerberger T9 (unverfüllt) und VD-System. Aus Schallschutzgründen würden wir gerne den T9-P (also perlittgefüllt) nehmen.
    Der Bauunternehmer berechnet für den gefüllten Stein einen Aufpreis von knapp 7900€.:wow (Haus-Außenmaße 17,75 m x 12, 5m; 36,5er Stein; kein Keller; EG 2,65m hochgemauert; 50cm Drempel, recht viel Fensterfläche)

    Ist dieser Aufpreis gerechtfertigt und in Hinblick auf den Schallschutz sinnvoll? Der Wärmedämmwert ist bei beiden Steinen laut den technischen Unterlagen von Wienerberger ja identisch...
     
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  3. Thomas B

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    Ich würde in jedem Falle die gefüllten Steine bevorzugen. Egal ob mit MiWo o. Perlite. Grund: die ungefüllten Steine bestehen -im Gegensatz zu den Gefüllten- aus sehr viel kleinen Kammern mit sehr ausgedünnten Wandungen der einzelnen Stege. Auch die Außenhaut ist sehr dünn. Beim gefüllten Stein sind die Kammern größer (und gefüllt...logo), die Stege massiver/stabiler.

    Dass die gefüllten Steine etwas mehr kosten mag schon sein. Der Mehrpries in Höhe von knapp 8k Euro ist aber im höchsten Maße lächerlich....

    Ist schon ein Vertrag unterschrieben worden? Das könnte die Hemmungslosigkeit bei der Preisfindung erklären.
     
  4. SirSydom

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    Schau' doch mal in die Preislisten der Hersteller. Kurzes Guurgeln ergab für Schlagmann:
    (248/365/249)

    U8: 8908€ / 1000St
    P8: 5361€ / 1000St

    Ergo: Materialpreis gefüllter Ziegel günstiger! Zumindest nach Liste.

    Oder frag die Preise mal direkt bei deinem örtlichen Werk/Baustoffhandel an..
     
  5. #4 Dieter3011, 7. Januar 2016
    Dieter3011

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    Der gefüllte Ziegel ist laut Liste niemals günstiger! Wir hatten mehrere Ziegeln im LV und der BU (nicht der günstigste) mit dem wir nun bauen hat uns folgende Preise angeboten

    T8 mit MW 105,00 € / m² zzgl. MwSt
    T8 mit Perl. 111,00 € / m² zzgl. MwSt
    T9 ohne Füll 89,00 € / m² zzgl. MwSt.
    T9 Perlit 98,00 € zzgl. MwSt

    Wir haben uns letzendlich für die MW entschieden. Nicht wegen dem Wärmedämmwert, sondern vielmehr wegen dem Argument vom Thomas B. Der t9 war uns einfach zu filigran! Laut Wienerberger sind die Stückpreise wie folgt:

    T9 ohne 3,58 € zzgl. MwSt.
    T9 Perl. 4,75 € zzgl. MwSt.
    T8 MW 4,62 € zzgl. MwSt.
    T8 Perl. 5,13 € zzgl. MwSt.

    für den m² brauchste ~ 16 Steine. Nun kannste selbst rechen...
     
  6. reezer

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    und was bringt dem TS diese Information ?
    Soweit ich weiß befindet sich Göttingen nicht im Verkaufsgebiet von Schlagmann
    außerdem gibts für die Produktgruppen gefüllt / ungefüllt recht unterschiedlich hohe Rabattsätze.
    Also: Info für die Tonne.
    Ansonsten schließ ich mich der Aussage von Thomas B. an.
    Ich würde dem TS empfehlen, die beiden Steinsorten in natura anzusehen. Mal dagegenklopfen. Nicht nach einer Preisliste entscheiden.
     
  7. #6 malgucken, 7. Januar 2016
    malgucken

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    @thomas B, und was bringt das, konkret?
    Die Verarbeitungsrichtlinien dieser dünnen Steine haben sich ja auch geändert.
    Die zehntausenden / hundertausender Häuser in den letzten 10-20 Jahre mit S/T12- 7.5 liegen falsch, sind in was gefährdet? Sogar nicht gedeckelt verarbeitet, nur getunkt.

    JuWö und viele andere haben auch gefüllte Stein, die sogar mind. genauso gut sind (druckfestigkeit), und ungefüllt sogar noch stabiler. aber braucht ja nicht jeder.

    S/T10 (mit dünnen Stegen), 2 bis 2.15€ . Macht unter/knapp 40€ / m². Gefüllt, MiWo knapp unter 70€/m², perlit knapp über 70. Stand Ende letzten Jahres, bei von ein paar tausend Stück.
     
  8. #7 Zellstoff, 7. Januar 2016
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    könnte es sein, dass es sich bei dem Angebot doch um unterschiedliche Steine handelt?
    Mit 36,5er T9 (ob gefüllt oder nicht egal) KfW55 zu erreichen ist seeeehr sportlich...ist der Aufpreis evtl. für den Ziegel um KfW55 zu erreichen?
     
  9. R.B.

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    Dann wäre der Unterschied nicht gefüllt /ungefüllt, sondern vielleicht T7(gefüllt) oder T8 zu T9(ungefüllt)?

    Vielleicht ist noch die WP mit drin um das schönzurechnen. :D
     
  10. #9 Zellstoff, 7. Januar 2016
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    vielleicht vielleicht...wer weiß das schon...;)
    Aber mal ehrlich: mit T9 36,5 (U=0,23) KfW55; wie soll das gehen? Selbst mit T7 in 36,5 (U=0,18) nicht ohne..
    I-was passt da nicht

    Die Schlagmänner selber empfehlen für KfW55 Aussenwand gegen Luft einen U-Wert von 0,20:
    T7 / T8 ≥ 365
    U9 ≥ 425
    T12 = 490
     
  11. Bautzi

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    Danke für die zahlreichen Antworten!

    Hier noch ein paar Infos:

    Ein Vertrag ist noch nicht unterschrieben.
    Der genannte Aufpreis ist nur für den gefüllten Ziegel.
    Der Bauunternehmer begründet dies damit, dass der Ziegel schwierig zu schneiden ist da die Füllung dabei regelmäßig herausfallen würde..?!
    Laut Schlagmann und Wienerberger soll das ja genau nicht der Fall sein, aber was sollen wir dagegen argumentieren, wenn der Rohbauer das dem BU zurückmeldet? :-(
    Wir haben das Gefühl, dass sie den gefüllten Ziegel einfach sehr ungern verarbeiten wollen... aus welchen Gründen auch immer.

    Ihr meint also der Aufpreis ist nicht gerechtfertigt?
    Wie geht man da am besten vor - wir würden schon gerne die Pelittefüllung haben. Viele andere BU wollen aber gar nicht ohne WDVS bauen bzw. schlagen dann ganz astronomische Aufpreise für ein monolithisches Mauerwerk auf und unser Budget ist leider schon ausgereizt.
     
  12. dimitri

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    Schwierig zu schneiden? So ein Schmarrn. Such dir einen BU der mit der Zeit geht. Da ist gar nix schwierig zu schneiden.
     
  13. SirSydom

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    Ich dachte die Steine schneidet man gar nicht? Sondern plant so, dass man ohne schneiden auskommt?
    Hab ich das falsch gelesen/verstanden?
     
  14. reezer

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    ja, das hast du.
     
  15. Thomas B

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    Bei Mehrkosten in Höhe von EUR 6.630 (netto) und einer Preisdifferenz von EUR 9/m², würde dies also bedeuten, so man die genannten Preise einmal als korrekt annimmt, dass das Gebäude ca. 735m² Außenfassade haben müßte..... ganz schon groß, finde ich.

    Ja, sehe ich auch so. Habe gerade letztes Jahr ein EFH KfW55 geplant. Mauerwerk: T8-P in 42,5cm.

    Wo sollte der Unterscheid beim Schneiden liegen??? Beide Steine werden hierfür auf eine entsprechende Steinschneidemaschine gelegt und geschnitten. Dass Perlite rausbröseln kommt vereinzelt vor, vor allem wenn Kammern großflächig angeschnitten werden und man die Schnittstelle unbehandelt außen liegend lässt. Ansonsten nicht.

    Wie jetzt? Ist der BU (Bauunternehmer?) der Gesamtausführende (also eher GU = Generalunternehmer)?
    Das würde den knackigen Mehrpreis schon eher erklären...

    Das ist sicher auch regional unterschiedlich. Bei uns in der Region ist monolithisch tatsächlich noch am weitesten verbreitet. Von daher auch wirtschaftlich absolut i.O.. In anderen Regionen ist monolithisch eher unpopulär und wird von daher gerne beaufschlagt. Unschön für Jemanden der monolithisch will...ich weiß.
     
  16. Bautzi

    Bautzi

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    Ja, sorry falscher Terminus. Es ist ein GU und kein BU, sprich er beauftragt und koordiniert die einzelnen Gewerke.

    Bei 9€/m² mehr für den T9-P würden bei den von Thomas B errechneten 735m² Außenfassade (wie errechnet sich das eigentlich?) ein Aufpreis von 6615€ (9€ * 735m²) entstehen - schlägt man noch 19% GU Aufschlag drauf, sind das ziemlich genau die knapp 7900€.

    Also doch gerechtfertigt?
     
  17. Thomas B

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    6.630EUR Mehrpreis / 9 EUR Preisdifferenz = 735 m² Fassadenfläche (Umfassungsmauerwerk)

    735m² sind aber sehr (!!!) viel. Es müsste sich also um ein entsprechend riesiges haus handeln. Dann wäre es auch wiederum gerechtfertigt. Wie groß Euer Haus ist (bzw. der Plan), kann ich natürlich nicht beurteilen...wie auch.

    Kannst Du aber sicherlich selber aus Deinen Plänen rausrechnen.
     
  18. SirSydom

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    Thomas hat aus der Preisdifferenz der Steine (netto !) und dem von dir angegebenen Aufschlag deine fiktive Außenwandfläche berechnet!

    7900€ - 19% = 6638€

    6638€ / 9€/m² = 737m²

    Die Außenwandfläche kannst du überschlägig mit (Haus-)Länge x Breite x 2 x lichte Rohbauhöhe (meist 262,5 oder 275) berechnen. 2tes Geschoss, Kniestock und Giebel halt noch dazu. Geometrie 8-9 Klasse oder so :)

    Für meine Hütte hatte ich 300m² abgeschätzt (230m² Wohnfläche, 2 Vollgeschosse, ohne Keller).
     
  19. reezer

    reezer

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    Beruf IT, weiß aber nicht wie man einfache Flächenberechnungen anstellt, und glaubt dann auch noch daß sein Haus 735 qm Außenwandfläche haben kann?
    Wenn ich jetzt Vorurteile hätte, wären sie bestätigt
     
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  21. Thomas B

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    siehste...hatte ich gar nicht gelesen...

    Rechnen wir doch mal. Angenommen der First (Satteldach?) an der kürzeren Seite. DN 45°

    Umfassungsmauerwerk EG - Drempel: (17,75 + 12,50) x 2 x (2,65 + 0,20 + 0,50) Höhe= 203 m²
    Giebel: 2 x 1/2 x 12,50 x 6,25 = 78 m²

    Summe ca. 281 m²

    Fensterflächen wären natürlich abzuziehen. Sollte die Dachneigung nicht stimmen entsprechend anzupassen. Die tatsächliche Fassadenfläche (bei "viel Glas") dürfte also deutlich geringer sein, der Mehrpreis somit ein echter Gewinn für den GU.
     
  22. Bautzi

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    Eine Flächenberechnung ist bekannt :-) Die Frage bezog sich auf die von Thomas genannten 735m² - ich ging davon aus, dass er die eingangs genannten Hausmaße berücksichtigt hatte. Aber das hat sich ja jetzt aufgeklärt ;-)

    Zur Ergänzung noch: Ja, ein Walmdach 25° Dachneigung.
    Somit ist die Fläche noch nicht einmal ein drittel so groß, wie der Aufpreis suggeriert. Oder andersrum ausgedrückt, der Aufpreis ist mehr als dreimal zu hoch :wow
     
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T9 oder T9-P - Aufpreis gerechtfertigt und sinnvoll??

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