Terassenplatten auf Flachdachdämmung

Diskutiere Terassenplatten auf Flachdachdämmung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, wir haben folgendes Problem: auf unserem Wohnzimmeranbau im EG haben wir ein Flachdach ausgebildet mit 70 mm PU Dämmschicht,...

  1. magellan

    magellan

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    Hallo Experten,

    wir haben folgendes Problem: auf unserem Wohnzimmeranbau im EG haben wir ein Flachdach ausgebildet mit 70 mm PU Dämmschicht, PVC Dichtbahnen, Bautenschutzmatte.
    Diese Fläche wurde nun als Balkon (fürs drüberliegende Kinderzimmer) ausgebildet und mit Granitplatten 30x60x3 cm, 2-3 cm in Feinsplit belegt .

    Soweit so gut.

    Wenn man jetzt aber drüberläuft, atmen die Platten mehrere Millimeter bzw tauchen an den Ecken ab. Es ist, als ob man über Moor läuft !

    Der GaLa sagt, da kann man nichts machen, das liegt an der darunterliegenden Dämmschicht und Vliesmatte.
    In der Tat hat er zumindest soweit recht, als daß das Wackeln/Absinken der Platten fast nicht vorhanden ist, wenn die Bautenschutzmatte (bei Morgenfrost) festgefroren und somit starr ist.

    Aber das kann doch nicht Stand der Technik sein, oder ? Immerhin hat mein Architekt das so geplant !

    Bitte dringend um Expertenwissen,

    magellan
     
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  3. maxplacid

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    Hallo,

    Sind denn die richtigen Platten für diesen Lastfall verlegt worden, soll heißen, wußte der Verleger von der Nutzung als Balkon?

    Grüße
    Max
     
  4. magellan

    magellan

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    ja natürlich. Diese Veranda (mit dem Zimmer drunter) geht dann über in eine Terasse, auf der derzeit aber noch keine Platten verlegt wurden. Soll aber alles eine Fläche werden.
    Verwendet wurden wie gesagt gesägte Granitplatten, auf "Nullfuge" verlegt
     
  5. maxplacid

    maxplacid

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    Sorry, mißverständlich ausgedrückt, ich meinte nicht die Granitplatten sondern die PU-Dämmplatten....
    Wenn die nicht begehbar sind werden sie zusammengedrückt.
     
  6. #5 wasweissich, 9. Dezember 2009
    wasweissich

    wasweissich Gast

    :mauer

    ich würde den planenden architekten dazu befragen .........

    2-3 cm splitt auf dämmung ist schon eigenwillig


    j.p.
     
  7. #6 Walter Herre, 9. Dezember 2009
    Walter Herre

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    Hallo magellan,

    ist denn bekannt, um was für Dämmplatten es sich genau handelt? Für begehbare Dachflächen müssen diese eine entsprechende Zulassung haben.

    aber: so wie der Aufbau beschrieben ist kann das nicht auf Dauer funktionieren:

    1. 2 - 3 cm Splitt als Bettungsschicht stellen keine ausreichende Entwässerung des Belagsaufbaus sicher. Im Winter steht dort Wasser drin, das Eislinsen bildet. Dadurch verschieben sich die Platten.
    2. Die dort stehende Feuchtigkeit führt zu einem Vermoosen der Platten
    3. "Nullfuge" bei Naturstein führt zu Abplatzungen der Plattenkanten.

    (Dach-) Terrassenbeläge müssen immer einen gedränten (entwässerten) Belagsaufbau haben. Abhängig von der örtlichen Situation mit oder ohne Gefälle. Splitt hat keine ausreichende wasserabführende Wirkung.

    Wenn ein planender Architekt dabei ist, dann soll er doch bitte einen regelgerechten Dachaufbau planen.

    Viele Grüße
    Walter
     
  8. magellan

    magellan

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    ok, ich versuche nun nochmal Fakten zu schaffen. Irgendwie hoffe ich, die Situation vielleicht doch nicht exakt beschrieben zu haben, und alles löst sich in Wohlgefallen auf ...

    Anbei daher mal ein Scan der Planung des Balkonaufbaus in der Anlage.

    @maxplacid: als Dämmung wurde eine "trittfeste Wärmedämmung Bauder PIR FA 024" verlegt. Allerdings habe ich die Stärke auf 70 mm statt der vom Architekten geplanten 50 mm Stärke erhöht, um wenigstens auf einen U-Wert des Gesamtaufbaus von 0,32 W/qmK statt auf 0,43 W/qmK zu kommen. Ist armselig genug.
    Der Flachdachdichter wusste von der Balkon / Terassenplanung

    @ Walter Herre

    als Trennvlies wurde verrottungsfeste Synthetikfaser PP/PE mit 300 gr/qm verwendet.

    In der Zeichnung steht 30 mm Feinriesel (siehe Anlage) . Ist das was anderes als Split ?

    Wir haben vor den Terassentüren Birkorinnen verlegen lassen, (Flachdachrichtlinie ...), die ja letztendlich auch nur in diese Schicht hinein entwässern...


    Könnt Ihr euch bitte mal die Anlage anschauen und sagen, ob der Balkonaufbau regelgerecht ist ?

    Vielen Dank, auch für die bisherigen Antworten,

    magellan
     
  9. maxplacid

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    Hallo Magellan,

    ich hab mir mal das Datenblatt der Dämmung angesehen.
    Im Datenblatt heißt es "Großflächige Wärmedämmung unter Abdichtung".
    Deine Bautenschutzmatte ist KEINE Abdichtung. Die Dämmplatten durchweichen durch das Wasser, dadurch kannst du Sie eindrücken......
    Der richtige Aufbau ist auf der Herstellerseite, siehe Link:
    "http://www.bauder.de/de/flachdach/flachdach-grundlagen/schichtenaufbau.html"

    Über den restlichen Aufbau sag ich jetzt mal nichts...

    Grüße
    Max
     
  10. #9 archimedes 09, 10. Dezember 2009
    archimedes 09

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    Zunächst sollten wir davon ausgehen, dass die Erwähnung der Folienabdichtung in der Detailzeichnung des Architekten nur aus Versehen unterblieben ist, die Zeichnung ist hier eindeutig, das Detail letztlich auch so ausgeführt. Es ist unvorstellbar, dass einem Architekten solch ein Planungsfehler unterlaufen würde.

    Der beschrieben Mangel „Kippeln“ des Oberbelags hat m. E. folgende Ursache.

    1. in der Regel wird die Dampfsperre (auch um als Notdach genutzt werden zu können) als Schweissbahn ausgeführt. Dabei kommt es meistens zu Überlappungen, Dellen, Reperaturflicken, etc. oft werden auch Putzreste vor dem Verlegen der WD nicht richtig entfernt. Dadurch liegen die lose verlegten WD-Platten nicht planeben auf.
    2. Oft sind auch die konfektionierten Platten in sich verwunden was den unter 1. beschriebenen Effekt noch verstärkt.
    3. Bei Verlegung im Splittbett ist auf die richtige Dimensionierung der Belagsplatten zu
    achten. Dies gilt sowohl für das Format, je größer desto lastverteilender, als auch für das Gewicht, beides scheint mir im vorliegenden Fall ungünstig zu sein (h= 3cm!!)

    Insgesamt lassen sich die Fehler von 1.+2., bei Beachtung handwerklicher Sorgfalt, vermeiden, hier muß vom Dachdecker entsprechend nachgebessert werden. Zu 3. bleibt die Frage, wer hat den Belag vorgegeben?

    Wichtig scheint mir auch der Aspekt, dass die vorliegende Ausführungsplanung, ich beziehe mich auf die Detailzeichnung, fehlerhaft ist. Zu dem, schon völlig richtig beschriebenen, falschen Aufbau hinsichtlich der Entwässerung, kommt hinzu, dass planerisch kein Gefälle der Abdichtung vorgesehen ist(schwerer Ausnhmefehler), außerdem ist nicht geklärt wie die dauerhafte Fixierung des „schwimmenden“ Natursteinbelags gegen Abrutschen oder verschieben funktionieren soll. Das beschriebene L.Schlitzblech ist hierfür sicher ungeeignet.
    Hier sind sowohl Planer als auch d Überwacher in der Verantwortung.
     
  11. wasweissich

    wasweissich Gast

    :yikes

    und 2- 3 cm splitt (wie zu fein ist das zeug eigentlich ?) trägt auf weichem untergrund garnichts ........

    und eine ordentlich ausgeführte fuge ist pflicht .
     
  12. magellan

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    Archimedes, vielen Dank für die Ausführungen.

    Man hört doch aber oft, daß Flachdächer nicht unbedingt ein Gefälle haben (müssen), sondern dauerhaft Wasser drin stehen darf. Gilt dieser "schwere Ausnahmefehler" dann nur für den Fall, daß Terassenplatten drauf kommen ?

    Das L-Schlitzblech wurde übrigens bei der konkreten Ausführung auf ein Maß 300 x 50 mm vergrössert, d.h. es liegt eine volle Platte auf dem unteren Schenkel und der obere Schenkel schliesst bündig mit der Plattenoberkante ab.

    Wenn ich nun tatsächlich bei GaLa und Bauleitung reklamieren muss: gibt es denn eine VOB oder DIN, aus der man einen korrekten Aufbauzustand herauslesen kann ?

    Und wenn 2-3 cm Split als Entwässerung zuwenig sind: wieviel Splithöhe müsste ansonsten verwendet werden, bzw welches Alternativmaterial ?


    Vielen Dank euch,

    magellan

    PS: zur leichten Beruhigung maxplacid: trotz allem Pfusch : zumindest die 2 mm PVC Dachbahn wurde schon über der Dämmung verschweisst
     
  13. maxplacid

    maxplacid

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    Hallo Maggelan,

    von einer 2mm Dachbahn über der Dämmung steht nix im Detail und du hast das bisher auch noch nicht erwähnt.....oder hab ich was überlesen?

    Ich hab selbst schon ein Gefälleloses Flachdach geplant. Allerdings aus verschweißtem Edelstahl, da gibts sogar 50 Jahre Herstelletgarantie drauf.

    Ich seh den gesamten Aufbau nicht so kritisch wie archimedes 09, das was mir auf dem Detail auffällt und was wirklich ein grober Fehler ist, ist wie schon gesagt, Gefällelos und die fehlende Schweißbahn über der Dämmung.

    Wenn die Schweißbahn wirklich drauf ist stellt sich nur die Frage woher das "kippen" der Platten kommt. Denn die Aussage vom Gala-Bauer das es von der Dämmung kommt ist komisch, denn die Dämmplatten sind begehbar und somit dürfen sie sich nicht eindrücken...

    Grüße
    Max

    Wenn die Dachbahn über
     
  14. #13 archimedes 09, 11. Dezember 2009
    archimedes 09

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    Flachdächer sollen eine Gefälle um zu verhindern, dass Flächen mit stehendem Wasser belastet werden, dies schadet auf der Dauer jeder Folie durch vorzeitige Alterung. Deshalb ist ein Flachdach ohne Gefälle zunächst einmal mangehaft, man kann das teilweise kompensieren, indem hochwertige Folien eingesetzt werden, aber dennoch… den beschriebenen Fall sollte man nicht akzeptieren.


    All das ist in den Flachdachrichtlinien und/oder der neuen DIN 18531 geregelt. Zumindest die Richtlinien gelten als aaRdT.

    Anm. Wieso plant und baut im Jahr 2009 jemand Flachdachkonstruktionen (ohne Not) ohne Gefälle, der Mehraufwand ist doch wirklich minimal? Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen.

    Die gewählte Lösung mit dem L-Schlitzblech habe ich mir genau so vorgestellt, es wird nicht auf Dauer halten (ich beobachte diese Art Detail seit 15 Jahren), mein Rat ist, auf eine andere Fixierung zu bestehen. Da das Dach eh noch mal abgeräumt werden muß, ist das wohl auch kein Problem.

    Ein Splitbett soll primär nicht der Entwässerung sondern als Verlegrundlage des Belags dienen ,daß da auch ein wenig Wasser durchsickert (jedenfalls wenn der Belag nicht auf „Stoß“ verlegt ist), ist ein angenehmer Nebeneffekt, die Entwässerung sollte jedoch kontrolliert über Rinnen und Drainagematten erfolgen. Das muß aber geplant werden. Insofern finde ich schon, dass hier der Kollege Planer mit im Boot sitzt

    An Maxplacid: Die Abdichtung über der Dämmung ist da, einlagig als Folie, da brauchts keine Schweissbahn mehr
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    @archimedes

    Mal bitte das hier

    [​IMG]

    lesen!!!

    Ihre Aussage stimmt so nicht
     
  16. #15 archimedes 09, 11. Dezember 2009
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    Mal ein Tip
    was stimmt nicht, bin dankbar für jeden Wissensschub
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 11. Dezember 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Guckst Du FDR 2.3.1(1) ....sollen...
    NICHT müssen. Abweichung ist zu begründen. Begründung kenne ich aber (vermutlich) schon!

    Das
    bitte mal belegen.
     
  18. magellan

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  19. magellan

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    Ich muss das Thema nochmal aufwärmen.

    Mittlerweile waren nochmals Architekt und GaLa vorort. Keiner weiß so recht eine Lösung.
    Bin ich denn der einzige in der Region, der Terassenplatten auf einem gedämmten Flachdach verlegt hat und halbwegs ebenerdig aus der Wohnung raus gehen möchte ? Das kann doch nicht so aussergewöhnlich sein.

    Kann mir einer einen klassischen Systemaufbau nennen, wie man Terassenplatten auf PIR-Dämmatten verlegt ?

    Reicht es, ggf die Flachdachrichtlinien auf eigenes Risiko aussen vor zu lassen, und den Splitaufbau von 2 cm auf zB 5 cm zu erhöhen ?

    Danke und Gruß

    magellan
     
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  21. operis

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    Ich finde die Höhe des Splitaufbaus viel zu gering, wenn ich dann noch lese, das vor der Terrassentür eine Rinne verbaut wurde, dann klingt das für mich nach einem Höhenproblem.

    operis
     
  22. langsky

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    Hallo alle zusammen,

    ich habe alle Beiträge nur überfolgen, ich hoffe ich stelle jetzt keine doofe Frage!

    Steht unter der Dämmung Wasser? Das Flachdach hat ja kein Gefälle.
    Wenn dem so ist, sind die Platten zu leicht.

    Aufbau der mir bekannt ist: Umkehrdach
    (von unten nach oben)

    1. Dachabdichtung
    2. Styrodurdämmung mit der richtigen Druckfestigkeit
    3. Difussionsoffenes und wasserabweisendes Trenn- und Gleitvlies (z.B. Zinco TGV21)
    4. mind. 3cm Splitt 2/5 oder vergleichbares (aber keine Grauwacke)
    5. Platten mind. 5cm stark mit 3-5mm Fuge und mit Splitt 1/3 oder 2/5 (dann 5mm Fuge) verfugen

    Nicht knirsch!!!!!

    Der Druck auf die Dämmung ist wichtig, so dass es nicht schwimmt.
    Es gibt auch Regeln, wie stark genau der Druck sein muss, zwecks Windsog.

    Hoffe, habe nicht am Thema vorbei gesprochen.
     
Thema: Terassenplatten auf Flachdachdämmung
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