Theorie und Praxis

Diskutiere Theorie und Praxis im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, zwischen Theorie und Praxis klafft ja meist eine mehr oder minder große Lücke. Wie ist das bei z.B. KW60-Häusern? Da gibt es ein...

  1. MasterQ

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    Hallo,

    zwischen Theorie und Praxis klafft ja meist eine mehr oder minder große Lücke. Wie ist das bei z.B. KW60-Häusern? Da gibt es ein Gutachten, das besagt, dass im Schnitt (deutscher Normwinter??) 60kW, d.h 6l Heizöl pro Quadratmeter und Jahr verbraucht würde. Für 130m2 macht das dann etwa 780 Liter Öl zum Heizen. Dazu kommt in der Regel dann ja noch der Anteil zum Heisswassermachen.

    Sind die 60kW zum Heizen, die auf dem Papier stehen wirklich in der Praxis zu schaffen? Im letzten Jahr hätte man weniger brauchen müssen, denn der Winter war verhältnismäßig warm.

    Kann man hier etwas zu den Erfahrungswerten sagen? Mir geht es nicht um die Schwankungen zwischen Leuten, die mit 18°C in der Wohnung auskommen und anderen, die mit 24°C noch frieren.

    Hintergrund meiner Frage ist, dass ich ein "KW60-Haus" habe. Ich weiss, dass ich ein Dichtigkeitsproblem habe und ich kenne meinen aktuellen Ölverbrauch. Ich möchte nun in etwa abschätzen, wie groß meine Verluste sind. Oder anders rum, welches Sparpotential drin ist, wenn ich die Dichtigkeitsprobleme angehe?

    Gruß

    MQ
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Wie Du schon festgestellt hast, gibt es einfach zuviele Variablen an denen gedreht werden kann. Man hat alles auf "Norm" bezogen damit die Daten vergleichbar werden, doch das sagt nichts aber auch garnichts über die Praxis aus. In der Praxis passen eben so Dinge wie, Norm-Klimaregion, Norm-Raumtemperatur, Norm-Heizanlage und Norm-Nutzerverhalten nicht.

    Dein Dichtigkeitsproblem geht hier im Rauschen unter. Es wird Dir also kaum gelingen anhand der ermittelten Verbräuche und einem Vergleich mit KfW60 Rückschlüsse auf die Verluste zu ziehen die durch die fehlerhafte Dichtigkeit verursacht werden. Dafür sind die Auswirkungen der sonst noch zu beachtenden Faktoren einfach zu hoch.

    Wenn Dein Verbrauch häher liegen sollte als KfW60, dann gibt es dafür vermutlich viele Ursachen. Dein Dichtigkeitsproblem ist nur ein kleiner Tropfen....

    Gruß
    Ralf
     
  4. OldBo

    OldBo

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    Moin Ralf,

    ich würde eher sagen, die Undichtigkeit ist ein großer Tropfen. Warum ist wohl der durchschnittliche Jahresverbrauch an der Westküste (Husum, Emden, usw.) am höchsten, obwohl die Durchschnittstemperaturen am niedrigsten sind.

    Gruß

    Bruno
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Na gut, dann eben ein großer Tropfen. :(
    Es bleibt aber im Vergleich zu den vielen anderen Faktoren nur ein Tropfen. :biggthumpup:

    Gruß
    Ralf
     
  6. MasterQ

    MasterQ

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    Gibt es keine Erfahrungswerte, die sagen, dass wenn man davon ausgeht, dass handwerklich alles OK ist, dass dann aufgrund bewohnertypischer Verhaltensweisen oder ähnlichem mit Schwankungen von 100% (oder wie die Zahl auch ist) zu rechnen ist?

    Bei mir zieht es kräftigst rein und mein Verbrauch liegt bei ca. 1800l in den letzten 12 Monaten. Das ist mehr als das doppelte als nach Normgutachten. Raumtemperatur in der Heizperiode etwa 22°C in WoZi und Kü, 2 Schlafzimmer und Bad bei etwa 18-19°C.

    Für mich stellt sich die Frage, ob mein Verbrauch dramatisch zu hoch ist oder einfach wirklich im Rahmen der üblichen Schwankungen.

    MQ
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Nur eine Randbemerkung: beim KfW60-Nachweis ist die Energie für die Warmwasserbereitung mit enthalten. Die 6 Liter sind also nicht nur der Heizwärmebedarf.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Siehste, da hast Du Deine Frage fast schon selbst beantwortet. Was bedeutet "kräftigst", kann man damit rechnen?

    Ich habe die "kräftigst" Taste auf meinem Taschenrechner noch nicht gefunden..:confused:

    Dein Verbrauch hat vermutlich viele Ursachen. Allein bei einem Neubau kann in den ersten Jahren der Verbrauch drastisch höher liegen (das Doppelte ist da schon drin).

    Aber wenn Du unbedingt eine Zahl möchtest.....würfel, Ergebnis 2, nochmals würfel, Ergebnis 1 -> macht zusammen 21 % Einsparung.

    Sorry, aber meine Glaskugel gibt nicht viel her.

    Wie wär´s wenn wir über die Optimierung Deiner Heizungsanlage nachdenken? Die ist vermutlich auch nicht nach Norm.

    Gruß
    Ralf
     
  9. MasterQ

    MasterQ

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    oh, dann wirds noch schlimmer!

    Man kann damit sehr wohl rechnen, im Sinne von Abschätzen. Und mehr will ich nicht. Ist doch unrealistisch zu erwarten, so was könne man auf 0,1 Promille berechnen.

    Häusle, Holzständerbauweise, 7 Jahre alt. Standort am südlichen Ausläufer des Vogelbergs in Hessenland.

    Hier geht es doch nicht um Glaskugeln. Und den Taschenrechner brauche ich vermutlich auch nicht.

    Es geht um eine Abschätzung,


    Mit Sicherheit ist die nicht in der Norm

    Nochmal meine Frage, vielleicht etwas umformuliert.

    Mein Verbrauch ist mit den 1800L/a deutlich über dem, was das Gutachten mit all seinen normierten Annahmen aussagt.

    Sind diese 1800L/a ein Indiz dafür, dass bei mir was oberfaul ist?

    Die Antworten bis hierher geben mir den Hinweis, dass es durchaus, auch bei intakter Wärmedämmung sein kann, dass man das doppelte an Öl verbraucht, als die Normliter. Daher kann man nicht sagen, kümmere dich um die Wärmedämmung, dann biste dein hohen Ölverbrauch los. Und wenn sonst nix faul ist, dann landest du ca. bei dem errechneten Verbrauch.


    Ist das so korrekt herausgelesen?

    MQ
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Also gut, dann lese ich noch einmal in meiner Glaskugel, nenne es eben Abschätzung

    Die 1.800 Liter scheinen mir etwas hoch für 130qm KfW60. Ich SCHÄTZE, die Hälfte sollte auch reichen. ABER ich würde das nicht nur auf die Undichtigkeit zurückführen.

    Meine VERMUTUNG, hier muß an mehreren Stellschrauben gedreht werden.

    Wie wär´s mit ein paar zusätzlichen Details zur Heizung?
    Bsp.: Typ, eingestellte Leistung, Heizflächen (FBH. o. Heizkörper), zusätzliche Wärmeerzeuger (falls vorhanden), WW Aufbereitung, Zirkulation (ja/nein), Evtl. vorhandene Speicher usw. usw.

    Eben ein paar Infos damit man sich das etwas genauer vorstellen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  11. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin MQ,

    wenn es reinzieht, dann zieht auch die gleiche Menge raus. Und da sind es schon einmal schnell 20 bis 30 % des Heizbedarfs. Aber gut, das ist nur meine unbedeutende Meinung, aber ich habe es aber schon in Häusern mit offenen Kamin und undichten Fenstern erlebt. Nachdem die Fenster abgedichtet und die Rauchrohrklappe abgedichtet wurde, waren Einsparungen in dem angegebenen Bereich möglich.

    Gruß

    Bruno
     
  12. planfix

    planfix Gast

    Ich hab da gerade ma was ausprobiert.
    Wenn ich in meinem EnEV Programm die Raumtemp. von 19°C auf 23 °C hoch setze, ändert sich am Beispielhaus der Heizwärmebedarf von 53kWh/m²a auf 79kWh/m²a
    Beim Wechsel von Klimadaten Leipzig auf Klimadaten München, jeweils für 19°C Raumtemp. ändert sich der heizwärmebedarf von 54kWh/m²a auf 59kWh/m²a.
    Nach dem Refferenzklima ist der Bedarf lt. EnEV 49,95kWh/m²a.:think
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Hallo Bruno,

    da es sich aber um ein Haus handelt das erst 7 Jahre alt ist, kann ich mir kaum vorstellen, daß es dort so stark zieht. Deswegen meine Vorsicht. Sonst fängt der Fragesteller an mit viel Aufwand die Undichtigkeit zu beseitigen (was er sowieso machen sollte) und wundert sich aber, daß er weiterhin verhältnismäßig viel Öl braucht.

    Ich vermute mal daß hier ein guter Energieberater alle Register ziehen könnte und immer einen Volltreffer landen würde. Aber mal sehen, vielleicht kriegen wir ja noch ein paar Infos zur installierten Technik.

    Gruß
    Ralf
     
  14. MasterQ

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    OK, das ist doch schon eine Antwort, mit der ich was anfangen kann. Ich werde versuchen, bis morgen nähere Angaben zur Heizung zusammenzustellen. Die genaue Typenbezeichung etc. hab ich nicht im Kopf.

    OK. Sicherlich ist eine "Undichtigkeit", wo immer sie auch herkommt, nicht mit einem Kamin vergleichbar. Aber wie schon erwähnt, zieht es deutlich stärker als dass man das einen leichten Luftzug nennen könnte. Ich habe die Öffnung in der Wand natürlich verschlossen aber so eine Panelenwand ist nicht unbedingt dicht und über eine große Fläche findet dann doch ein ordentlicher Luftaustausch statt.

    Uoops, das ist heftig. 4 Grad mehr und die Hälfte mehr an Sprit!! Ich habe was im Kopf wie 2 Grad rauf mit der Temperatur und das wären etwa 6% an Heizkosten. Nimmt man 6% für 1 Grad, dann wären 4 Grad auch "nur" 24% mehr und nicht 50!

    Dann müssen in Zukunft die Frierhinkel in der Familie lange Unterhosen anziehen!! :)

    Nehm ich die Daten mal als korrekt, dann ergibt sich eine Erhöhung von 55%, von Normklima auf Echtklima und dann von 19°C auf 23°C. Das gäbe einen nominellen Ölverbrauch von 1200 Litern für mich. hmmmmm

    Wenn mein Sohn heute nicht wieder alle Register zieht, krieg ich das mit den technischen Daten heute abend hin.

    MQ
     
  15. #14 Achim Kaiser, 13. Dezember 2007
    Achim Kaiser

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    Man sollte nicht vergessen, dass bei hohen Raumtemperaturen in der Regel auch *länger* geheizt wird.
    *Länger* Heizen macht ne Menge aus ... je nach Jahresgang einige Wochen/Monate.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Die 6% bei 1K höherer Raumtemperatur sind wohl schon älter als ich...:yikes

    Im HTD gab´s mal eine ellenlange Diskussion darüber. Da war dann zwischen 0% und 10% alles mögliche dabei.:biggthumpup:

    Wie schon geschrieben, je mehr Infos, um so besser kann man nachvollziehen wo das wertvolle Öl verloren geht. Ein beliebter Energievernichter ist beispielsweise die WW Zirkulation. Da wird im Extremfall 24h am Tag das mühsam erwärmte Wasser durch die Hütte gepumpt, nur damit der Brenner die Brühe immer wieder aufheizen kann.

    Ich habe meinen Ölverbrauch Schritt für Schritt halbiert. Die ersten Schritte waren einfach, aber irgendwann kämpft man um jeden Liter Öl.

    Gruß
    Ralf
     
  17. bernix

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    ..ich hab das mal gehört mit 6% weniger Verbrauch bei einer Absenkung von 22 auf 21 Grad.
    Aber linear sowieso nicht!
    Vereinfachtes Beispiel: Bei einer Raumtemperatur von 19Grad und einer AT von 19Grad (und alle anderen Energieeinträge mal aussen vor gelassen) wäre der Heizbedarf bei Null. Erhöht man die Innentemperatur auf 20 Grad, kostet das Energie, lt Faustformel (wenn es denn eine ist) wär aber der Mehrverbrauch null und bei jeder weiteren Erhöhung auch.

    Ausserdem Kfw: Gehts da nicht um den Primärenergieverbrauch, und gibts da nicht auch noch Korrekturfaktoren....Solare Erträge die lokalbedingt vielleicht nicht da sind? Hab da mal so was gehört :biggthumpup:

    Mein Ölverbrauch deckt sich in etwa mit der Heizenergiebedarfsberechnung.
    Zumindest wenn ich die Gewinne der Solaranlage in Höhe des ganzjährigen WW verbrauchs ansetzte. Sprich Sollverbrauch etwas mehr als 15000kwh (für 170qm plus ELW), Ölverbrauch zwischen 1300 und 1500l einschl WW. mit solarer Unterstützung.

    planfix Darstellung triffts wohl sehr genau: Ausser zur Beantragung von evtentuellen Darlehen ist die die Enev Berechnung nicht zu gebrauchen

    gruss
     
  18. MasterQ

    MasterQ

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    Glückwunsch !! Wäre schön, wenn ich sowas auch schaffe. Dazu brauche ich voraussichtlich drei Jahre, dann hab ich die gleichen Kosten wie heute :)

    Ja, ich arbeite in der Prüftechnik. Da läuft alles mit Normen. Hat natürlich Vorteile, da man dann die Prüfergebnisse auf gewisse Weise vergleichen kann. Nur was die Prüfbedingungen mit der Realität zu tun haben ist oft mehr als fraglich. Wir haben gerade einen solchen Fall wo ein Kunde nach Norm prüft. Jetzt hat er das Problem, dass sich seine Proben nicht an die Norm halten und lastet das unseren Geräten an. Aber ich schweife ab.

    Also ich werde kurz die Heizungsanlage beschreiben und dann die Situation für jedes Stockwerk.

    Heizung:
    • Buderus Logano G115, PN 21kW, letzte Wartung im Feb 07 mit neuer Düse
    • Steuerung R2107SO mit Tagtemp-Einstellung 22°C zur internen Arbeitskennlinienbestimmung und Nachtabsenkung von 22:30 - 5:30
    • Warmwasserbehälter Logalux LT160, 160l warm, 6l heiss, Wärmeverluste 1,4kWh/24h
    • alle Einstellungen auf automatik
    • keine Zirkulation
    • keine sonstigen Quellen, wie Solar oder Kamin

    Keller:
    • Heizungsraum mit Tanks, 100mm Öffnung nach draußen zur Luftversorgung (Forderung des Schornis), (noch) keine Abschlusstür zum Rest vom Keller, Rohrab- und Zugänge zur Heizung nicht isoliert
    • andere Kellerräume ca. 77qm, theoretisch beheizbar, da Wandheizkörper installiert aber zur Zeit abgedreht, d.h. keine Defrost sondern wirklich NULL.
    • Zum Erdgeschoss keine Abschlusstür
    • offene Treppe zum OG
    • keine isolierten Fenster

    EG
    • WoZi 44qm auf 22+°C, gemessen ca. 10cm von Außenwand mit hochpräzisionswetterstation für 19,99 €
    • Kü zur Zeit unbeheizt, offener Zugang zum WoZi. T reicht aus
    • Flur und GäWC unbeheizt

    OG
    • E-SchlaZi 19°C, KiZi 1 19°C
    • KiZi 2 noch nicht ausgebaut, d.h. Holzgewerk sichtbar, Blick auf Wasserbremse und Isolierung teilweise möglich, teilweise Rigips schon montiert
    • Bad 18°C

    Dach
    • Thermometer gibt an etwa 10-12°C unter RT, d.h. etwa 6°C bei 0° Außentemperatur

    Wandheizkörper, .... noch was ???

    Die aktuellen Verbräuche:
    Im Sommer, nur Heisswasser, 2-3 Liter Öl am Tag
    vom 1. Nov - 2. Dez etwa 7,3 Liter ÖL am Tag,
    vom 2. Dez - 13. Dez etwa 5,3 Liter Öl am Tag
    Schnitt im letzten Winter 6l/Tag

    vom 15.11.06 bis heute ca. 1840l Öl verbraucht.

    Obige Angaben auf etwa plus minus 5-6% genau, bezogen auf die Öluhr des Lieferanten ! :)

    Nehmen wir den Schnitt vom letzten Jahr, d.h. 5l am Tag für 130qm und 13 Monate, komme ich auf einen Normverbrauch von 650 Litern in 13 bzw. 560 Litern in 12 Monaten. Das ist also knapp 3mal so viel wie KfW-Normal.

    Wenn ich nur meinen Verbrauch für Wasser heiss machen nehme, habe ich schon die Normwerte erreicht. Hab wohl auch da ein Problem.

    3 Personenhaushalt

    So, das ist nun alles, was mir müde dazu noch einfällt.

    Gruß

    MQ

    PS.: Natürlich ist mir klar, dass im Keller auch was zu tun ist.

    PPS.: Mal interessant alles schriftlich nieder zuschreiben. Da fällt einem das ein oder andere noch auf :wow
     
  19. bernix

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    2-3l pro Tag nur für WW ist viel
    220l im Dezember ist bei etwa gleicher Grösse rd 50 l mehr, aber Vogelsberg ist auch etwas kühler...

    1840l im letzten Winter, der keiner war, lässt nichts gutes Erwarten..

    Schreib doch mal noch etwas zum Haus: Wandaufbau, Dach, Fenster..

    gruss
     
  20. Anzeige

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  21. R.B.

    R.B.

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    Also was mir so auf die Schnelle auffällt.

    WW Aufbereitung. 20-30kWh. Als Physiker siehst DU sicherlich gleich, daß Du damit bis zu 1.000 Liter Wasser von 10°C auf 40°C erwärmen kannst.
    Braucht Ihr täglich 1.000 Liter? Sicherlich nicht. Da stecken also ordentlich Verluste drin.

    Und die Leistung des Brenners mit 21kW ist auch schon ganz ordentlich. Die Hälfte würde auch reichen (theoretisch auch weniger als die Hälfte, aber da macht der Brenner sicherlich nicht mit).

    Keine Zirkulation heisst, keine Zirkulationsleitungen? Oder keine Pumpe?

    Hast Du schon einmal geprüft, wieviel Temperatur Dein Speicher während einer Nacht (ohne Entnahme) verliert?

    Es gibt also einige Ansatzpunkte.:biggthumpup:

    Gruß
    Ralf
     
  22. Bauwahn

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    Kurze Antwort:

    Ja

    Gruß

    Thomas
     
Thema:

Theorie und Praxis

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