Thermische Ablaufsicherung oder ... ?

Diskutiere Thermische Ablaufsicherung oder ... ? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Bauexperten, momentan heizen wir mit einem wasserführenden Kamineinsatz (3 Jahre alt) und einem Heizungsherd (9 Jahre alt), die an eine...

  1. #1 blackface, 6. Mai 2010
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    Liebe Bauexperten,

    momentan heizen wir mit einem wasserführenden Kamineinsatz (3 Jahre alt) und einem Heizungsherd (9 Jahre alt), die an eine alte offene Zentralheizungs- und WW-Anlage angeschlossen sind. Im ungedämmten Spitzboden befindet sich ein schlecht gedämmtes riesiges Ausgleichsgefäß mit Überlauf aufs Dach. Der Kamineinsatz hat einen Wärmetauscher für eine thermische Ablaufsicherung, der Heizungsherd nicht. Unser Trinkwasser stammt aus dem eigenen Brunnen.

    Nun soll diesen Sommer das Konzept für eine neue Heizungsanlage unter Verwendung der beiden vorhandenen Kessel erstellt werden. Eine geschlossene Gesamtanlage fällt ja wohl aus, oder? Wenn der Strom ausfällt, stoppen alle Pumpen, auch die fürs Trinkwasser. Da wirkt dannn eine thermische Ablaufsicherung nur noch für kurze Zeit, bis das Trinkwasser-Druckausgleichsgefäß drucklos ist. Und dann wirds heiß.

    Also müssten wir am besten wohl zwei Kreisläufe haben: einen offenen Kesselkreislauf zur Fütterung des Pufferspeichers und einen geschlossenen Kreislauf mit dem Pufferspeicherwasser und den (Fußboden-)Heizungen. Stimmt das so?

    Diese Möglichkeiten habe ich gefunden, wie die Wärme an das Speicherwasser übergeben werden könnte:

    - (Platten-)Wärmetauscher außerhalb des Speichers
    - Glattrohrwärmetauscher fest im Speicher eingebaut
    - Lamellenrohrtauscher (oder wie heißen die?), die seitlich in den Speicher hineinragen, aber austauschbar sind

    Habe ich etwas vergessen? Was sind die Vor- und Nachteile der verschiedenen Bauweisen?

    Beste Grüße -- Thomas
     
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  3. #2 Pascal82, 6. Mai 2010
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    Hallo Thomas,

    du hast hoffentlich zusätzlich am kaminofen und am küchenherd
    ein überdruckventiel (das an die abwasserleitung angeschlossen ist)

    der überlauf des ausdehnungsgefäß ist zwar eine sicherheitseinrichtung,
    aber man sollte ja alles doppelt absichern.
    die thermische ablaufsicherung ist ja mit ausfallen des stromes bei dir hinfällig!

    unser heizi hat bei der sicherheit größtes ausgenmerk gelegt, wier haben überdruckventiele eins am ofen, eins in der heißleitungzum puffer, oben am puffer und eins am ausdehnungsgefäß das ist die leitung vom puffer zur gasheizung, und zusätzlich noch die thermische ablaufsicherung.

    das heist selbst wenn ich den strom abstelle, das wasser im keller abstelle, und alle hähnezwischen ofen und puffer schließe und dann anheize wie ein blöder, kann bis auf das öffnen der überdruckventiele und das ausströmen heißen wassers oder dampf nichts großartig passieren.

    wenn du an der heizung rumbaust oder rumbauen lässt würde ich da ein großes augenmerk legen, so ein überdruckventiel kostet ein paar euro und ist in 10 minuten merhaufwand eingebaut.....

    wie du dein gesamzsystem aufbaust?? leider bin ich kein heizer, aber mit einigen sicherheitseinrichtungen denke ich schon das es machbar ist ein geschlossenes systemaufzubauen..... aber dafürbrauchst du einen fähigen heizer der das gesamtsystem vor ort in augenschein nimmt und weiß was er tut

    viele grüße
    pascal
     
  4. #3 blackface, 6. Mai 2010
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    Hallo Pascal,
    Ja, habe ich! Und eins oben am Boiler.
    ... ist natürlich die große Frage, die mich umtreibt, aber die hatte ich ja extra nicht gestellt.
    Schon klar, bin auf der Suche. Hauptproblem dabei: Wie unterscheide ich als Laie den fähigen von all den unfähigen und denen, die nicht übern Tellerrand gucken können oder wollen? Ich hoffe hier auf ein bisschen Horizonterweiterung, damit ich das etwas besser beurteilen kann.

    Spräche denn aber prinzipiell etwas gegen ein gemischtes System mit offenem Kesselkreis und geschlossenem Heizungskreis? Ausgleichsgefäß und Speicher wohnen dabei zentral im Haus in unmittelbarer Nähe der Kessel, also kürzeste Leitungen, geringes Volumen des Ausgleichsgefäßes, wenig Wärmeverlust, und den dann auch bloß in das zu heizende Gebäude hinein.

    Könnte nicht theoretisch sogar das Ausgleichsgefäß gleichzeitig quasi als gegenläufiger Wärmetauscher fungieren? Bspw. gedämmter 100-l-Tank mit Entlüftung oben, in dem eine Kupferschlange sitzt, durch die von unten nach oben das Puffer-/Heizkreislaufwasser gepumpt wird? Schematische Zeichnung im Anhang. Keine Angst, ich will das ganz bestimmt nicht selbst zusammenlöten!:winken

    Beste Grüße -- Thomas
     
  5. #4 blackface, 6. Mai 2010
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    Hoppla, das mit dem Anhang hat nicht geklappt. Sorry.
     
  6. #5 blackface, 6. Mai 2010
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    Ob's jetzt klappt? So stelle ich mir das grob schematisch vor:

    [​IMG]

    Edit: Nö, klappt nicht. Schade.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 6. Mai 2010
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    Sicherheitstechnische Bauteile müssen geprüft sein ....

    Wenn solche Situationen vorhanden sind und ein größeres Risiko der Nichtfunktion von Baugruppen vorhanden ist dann bleibt nur der Bau einer offenen Anlage .... mit allen bekannten Nachteilen.

    Die Absicherung erfolgt hier *termisch* ohne Hilfsenergie.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #7 ThomasMD, 6. Mai 2010
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    Ganz einfach: Wenn Dir jemand für eine offene Anlage ein Überdruckventil verkaufen will, und sei es für 3,50 Euro, dann ist es ein Scharlatan.

    Die thermische Ablaufsicherung wiederum, setzt eine zuverlässige Kaltwasserversorgung voraus, ist also bei einem kleinen Hauswasserwerk nicht einzusetzen.

    Hatte noch nicht die Zeit, den ganzen Thread zu lesen, darum nur diese zwei Bemerkungen zum Nachdenken. Später ev. mehr.
     
  9. #8 blackface, 6. Mai 2010
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    Hallo Thomas,
    Sicher? Jeder der Kessel hat eine Rücklaufanhebung und wird über ein thermostatgesteuertes 3-Wege-Ventil in den Heizungskreislauf eingebunden oder, wenn er kalt ist, ausgesperrt. Zumindest denkbar ist da doch, dass bei Stromausfall jemand den Ofen anmacht, die Rücklaufanhebung noch auf "zu kalt" steht und das 3-Wege-Ventil mangels Strom nicht öffnet, oder täusche ich mich?

    Hallo Achim,
    Die da wären: Korrosion und Wärmeverlust. Gibts noch welche, die mir nicht bekannt sind? Ließen diese Nachteile sich evtl. minimieren?

    Dank + Beste Grüße -- Thomas
     
  10. #9 Pascal82, 7. Mai 2010
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    Hallo ThomasMD,

    ich hoffe du meinst mit scharlatan nicht mich weil ich die überdruckventiele
    empfohlen habe,
    auch wenn er ein offenes system betreibt so denke ich sind die leitungen zu den wärmeerzeugern ofen und holzherd mit hähnen absperrbar um evtl. reparaturen durchführen zu können (pumpentausch, rüchkaufanhebung ect.), und man weiß NIE ob irgendwer daran rumspielt zb. soll es kinder geben.... deshalb immer überdruckventiele! meine meinung!

    viele grüße
    pascal
     
  11. #10 Achim Kaiser, 7. Mai 2010
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    ...viele Öfen und Heizkessel, Heizflächen, Rohrleitungen etc. sind von den Herstellern nicht für offene Anagen freigegeben und vorgesehen.

    Erhöhte Korrosionsgefahr geht klar auf die Lebensdauer der Bauteile bzw. die Hersteller sind aus der Gewährleistungs raus, sofern es zu einem Korrosionsschaden kommt. <--- Diese Aussage gilt nur für Stahlrohr ... bei Buntmetallansammlungen ist die Batterie perfekt und es wird richtig heftig *lochen* ...

    Wenn ich *heute* ein Zukunftkonzept zu erarbeiten hätte dann NUR als geschlossene Anlage ... und wenn Kamin und Herd dabei *neu* werden.


    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. #11 blackface, 7. Mai 2010
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    Hallo Achim, danke für die Präzisierungen.
    Unsere Kessel sind freigegeben -- merkwürdig eigentlich, denn die Kupferschlange der (nicht in Betrieb genommenen) thermischen Ablaufsicherung in dem Kaminkessel fällt doch eigentlich auch unter "Buntmetallsammlung", oder?
    Kamin könnte bleiben, Herd wäre zu überlegen. Aber wie geht das denn ohne thermische Ablaufsicherung? Unsere Eigenwasserversorgung fällt bei Stromausfall eben nach kurzer Zeit auch aus, und Stromausfall ist hier nicht so sehr selten, letztes Mal beim Sturm Kyrill fast eine Stunde. Ich habe die Umwälzpumpen und ein paar Lämpchen damals über einen kleinen Generator weiterbetrieben, den ich draußen auf den Pferdeanhänger gestellt habe, aber das wäre doch für ein geschlossenes System keine Lösung. Würdest du meinen, dass sich ein echtes Notstromaggregat mit 400-V und Wartungsvertrag usw. extra dafür lohnen würde???

    Beste Grüße -- Thomas
     
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    Tja, man muss den Wärmeerzeugen nach den Gegebenheiten auswählen. Wenn eine der verschiedenen TAS nicht machbar ist, dann muss man auf eine Wassererwärmung verzichten oder einen Kamineinsatz einbauen, der für eine eigensichere Anlage (offene Anlage) geeignet ist.

    Bei einer Eigenwasserversorgung ist eine TAS sowieso nicht zugelassen.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  15. #13 blackface, 10. Mai 2010
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    So isses. Daher haben wir zwei Kessel, die von den Herstellern als für offene Anlagen geeignet erklärt sind. Ob sie es wirklich sind? Zumindest der Kamineinsatz mit der Kupferschlange für die TAS (für den Einbaufall "geschlossene Anlage") macht mir -- trotz Herstellerangabe -- Zweifel. Der Heizungsherd hingegen (ohne TAS-Vorrüstung) ist für schwerkraftbetriebene offene Anlagen gebaut.

    Beste Grüße -- Thomas
     
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