Tiefbaukosten so plausibel?

Diskutiere Tiefbaukosten so plausibel? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir haben gerade von unserem Tiefbauer die überschlagenen Kosten bekommen und sind ein wenig geschockt. Die tatsächlichen...

  1. #1 Andrew7777, 16. Januar 2016
    Andrew7777

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    Hallo zusammen,

    wir haben gerade von unserem Tiefbauer die überschlagenen Kosten bekommen und sind ein wenig geschockt. Die tatsächlichen Mengen sind teilweise deutlich höher, als im LV (vom Architekten) geschätzt. Der Tiefbauer kannte das Grundstück vorher und hat zu den Schätzungen im LV gesagt: "Müsste so hinkommen, die tatsächlichen Mengen sehen wir ja dann". Weiterhin scheinen mir ein paar Einzelpositionen, die hinzu gekommen sind sehr teuer.

    Ich hab zwei Fragen:

    1) Ist es üblich, dass die tatsächlichen Mengen sehr stark vom LV abweichen? Hat sich mein Architekt hier so sehr vertan? Hätte der Tiefbauer mich darauf hinweisen können oder sogar müssen?

    Konkret:

    Aushub LV: LV=200cbm Tatsächlich=559cbm
    Schotter unter Bodenplatte: LV=50cbm Tatsächlich=54cbm
    Arbeitsraum verfüllen/Füllkies: LV=200cbm Tatsächlich=350cbm

    Beim Aushub sind wir fast bei der dreifachen Menge.

    2) Folgende Einzelpositionen erscheinen mir sehr teuer. Diese waren nicht im LV. Für die Entwässerung gab es eigentlich einen komplett Preis und ich bin davon ausgegangen, dass hier der Aushub und Anschluss für die Zisterne (ist ja im Entwässerungsplan) und die Entwässerung der Lichtschächte inbegriffen sind. Ist leider vom Angebot her unklar und damit vermutlich mein persönliches Pech.

    - Aushub/Verfüllen/Anschließen Zisterne: 992€. Erscheint mir sehr viel für Baggern, Abfahren, Verfüllen. Aber ich kenne mich eben auch nicht aus.
    - Drainleitung für Lichtschächte/Lichthöfe verlegen anschließen: 835€. Das sind drei je etwa 10m lange Drainrohre in den Arbeitsraum gelegt und dan den Lichtschacht angeschlossen.
    - Vorhandene Noppenbahn an Dämmung anbringen + 2 Rollen zusätzlich gekauft: 500€

    Ich will hier keine Kosten prellen. Gute Arbeit soll auch entsprechend bezahlt werden. Aber einige Posten scheinen mir sehr teuer und ich wunder mich doch sehr, dass man bei den geschätzten Mengen so weit daneben liegen kann. Wir liegen damit jetzt schon viele Tausend Euro über den veranschlagten Kosten und es fehlen noch Mutterboden, Sauberkeitsschicht, etc.

    Grüße,
    Andrew
     
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  3. Bauqualle

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    dann verlange von deinem Architekten die von ihm ermittelten Massen und Mengen für die LV
     
  4. #3 Andrew7777, 16. Januar 2016
    Andrew7777

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    Die Mengen im LV stammen vom Architekten. Tiefbauer hat nur erwähnt, dass das so hin kommen müsste. Die tatsächlichen Mengen liegen jetzt nur extrem darüber.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Bei so einer großen Differenz müsste doch die Ursache zu finden sein. Da geht es ja nicht um eine Schippe voll Sand oder eine Schubkarre voll Erde.

    Musste mehr ausgehoben werden? Wurde mehr abgeböscht? Auflockerungsfaktor nicht berücksichtigt?
     
  6. Skeptiker

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    lediglich beim Schotter könnte man die Differenz so durchgehen lassen, die anderen Massendifferenzen sind jenseitig und erklärungsbedürftig. War das LV überhaupt für Dein Haus angelegt?
     
  7. #6 Gast036816, 16. Januar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    aushub nach LV = 200 cbm, arbeitsraumverfüllung = 200 cbm, der fehler im mengenansatz ist doch offensichtlich. nützt aber nichts, du zahlst am ende, das was aufgemessen wurde. wurde denn ein gemeinsames aufmaß erstellt und auch vom bauleiter geprüft?

    du schreibst, der architekt hat mengen geschätzt, also nicht errechnet! wundert dich das jetzt?
     
  8. #7 Andrew7777, 16. Januar 2016
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    Es sind nicht mehr Arbeiten gewesen, als geplant. Der Architekt wird das LV auch hoffentlich berechnet haben. Ist dann ja trotzdem eine Schätzung. Ich werde auf jeden Fall noch mit dem Architekten sprechen. Das LV war auch genau für dieses Bauvorhaben. Die Baugrube habe ich mit dem Lasermessgerät grob vermessen. Angeblich hat der Tiefbauer sogar noch deutlich weniger abgerechnet als nach meinen Maßen. Das werde ich noch nachrechnen.

    Der Tiefbauer hat basierend auf dem LV sein Angebot gemacht mit cbm Preisen und dann Gesamtpreis basierend auf den im LV genannten Mengen.

    Warum die Mengen aus dem LV jetzt so extrem von den tatsächlichen Mengen abweicht, die der Tiefbauer nennt ist halt die Frage. Und ob der Tiefbauer das hätte vorher absehen können. Ich fürchte auch auf den Mehrkosten sitzen zu bleiben. Hätte wohl lieber einen Festpreis oder ähnlich ausmachen sollen.

    Er hatte relativ günstige cbm Preise. War nicht der Günstigste aber unter den Günstigstigeren. Kann natürlich sein, dass er so seine Geld wieder rein holt.
     
  9. #8 Gast036816, 16. Januar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    gerechnet ist nicht gleich geschätzt,

    geschätzt ist nicht gleich gerechnet,

    kannst du jetzt halten wie ein dachdecker. anhand deiner mengenangabe liegt ein offensichtlicher fehler vor.
     
  10. reezer

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    na klar bleibst du auf den Mehrkosten sitzen, vorausgesetzt die Massen sind richtig ermittelt.
    Wer sonst sollte das denn bezahlen?
    Immerhin hast du ja auch die entsprechende Leistung für diese Mehrkosten erhalten.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Wieso hätte der Tiefbauer das vorhersehen sollen? Er buddelt das Loch aus und fährt die Erde weg, und genau das stellt er auch in Rechnung. Was da vorher geschätzt wurde interessiert nicht (mehr).

    und das wird nicht das letzte Mal sein.

    Preise, Leistungen, die im Vorfeld geschätzt werden, sind ja nicht verbindlich, Änderungen sind an der Tagesordnung. Wenn man absolut auf Nummer sicher gehen will, dann bestellt man beim BT ein Stück Haus zum Preis von xxx.xxx,- €, und dann muss man nur noch beten, dass nicht nachträglich an den Leistungen geschraubt wird.

    Wenn Gewerke einzelne vergeben werden, dann wird sich kaum ein Handwerker auf so einen deal einlassen. Das funktioniert noch bei Kleinigkeiten, aber nicht bei einem kompletten Gewerk.
    d.h. Wenn Du mit dieser Forderung kommst, könnte es passieren, dass kein Handwerker überhaupt ein Angebot abgibt, weil niemand dieses Risiko auf seine Kappe nehmen möchte.

    Aber unabhänggig davon, ist die o.g. Abweichung zu extrem, da sollte man schon nachfragen, was der Architekt denn geschätzt hat, allein schon um solche Fehler zukünftig zu vermeiden.
     
  12. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Hmh, ich weiß nicht so recht. Wenn man deine anderen Beiträge liest, entstehen Fragen.

    Wirklich dein Architekt? Wirklich son richtiger Architekt? Oder so nebenbei bei dem Holzhausbauer mitgelaufen? Und wie lief der Auftrag ab?

    Ich weiß nicht, aber rein vom Gefühl her für nen Keller nur 200 m³ (feste Masse) Boden zu bewegen, da sagt mir meine Logik schon irgendwo, daß das nicht reichen kann. Kenne natürlich das Grundstück nicht. Frage, was sagt denn das Baugrundgutachten? Wie groß ist denn die Grundfläche des Kellers?
     
  13. Frau Maier

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    Für ein 08/15 Häusle kommen schon gute 350-400 m³ zusammen, wenn man Arbeitsraum und Böschung berücksichtigt. Wie man auf nur 200 kommt, ist auch komisch. Das müsste ein sehr kleines Haus sein, bzw nur zur Hälfte eingegraben werden. Hast Du nachgemessen, wie groß die Grube ist und das Volumen ausgerechnet, welche Rechnung nun stimmt?
     
  14. OLger MD

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    Hast Du die mengen vom LV und vom Aufmaß mal geprüft?


    Geht auch mit Papier und Bleistift (of schneller als mit Excel & Co.) in erster Näherung:
    - Grundrissaußenmaße des Gebäudes ermitteln
    - Grundfläche des Gebäudes (einschließlich Dämmung usw.) errechnen
    - ringsum Arbeitsraumbreite (ca. 50cm) dazurechnen
    - Grundfläche der baugrubensohle errechnen
    - Böschung unter 45° (oder genauen Wert aus Baugrundgutachten) annehmen
    - Grundfläche am Baugrubenkopf errechnen
    - Volumen der Baugrube mit der Formel "Pyramidenstumpfvolumen" ausrechnen.
    = Aushub 1
    + Volumen für ggf. erforderlichen Bodenaustausch dazurechnen.
    Grundfläche des Gebäudes mal Baugrubentiefe ausrechnen (Sauberkeitsschicht und ggf. Dämmung mit berücksichtigen)
    = Kellervolumen
    Verfüllung = Aushub - Kellervolumen

    Das ganze am besten mit einer Skizze. So kann man zumindest feststellen ob der Architekt mit 200m² oder ob der Tiefbauer mit 560m³ danebenliegt.

    Etwas aufwändíger wird es bei nichtrechteckigen Grundrissen und bei Bermen.
     
  15. Andrew7777

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    Ich habe die Mengen jetzt mal ausgerechnet. Aushub und Schotterschicht kommt einigermaßen hin. Liegt etwas über dem, was ich vermessen habe. Was der Tiefbauer abrechnen möchte passt also und das bekommt er natürlich dann auch bezahlt.

    Arbeitsraumverfüllung mit 350cbm scheint mir sehr hoch. Das ist ja nur die Böschung zur Grube und ca. 40cm um das Haus. Habe ich noch nicht geschafft nachzurechnen, hole ich nach.
    Wenn das auch passt, gibt es hier nichts zu meckern.

    Da lag der Architekt daneben. Ziemlich sogar. Das bringt bei uns natürlich das Budget durcheinander, aber ändern kann ich daran jetzt nichts. Es handelt sich tatsächlich um ein Fertighaus. Der Architekt gehört nicht zum Fertighausunternehmen, wurde aber vom Anbieter empfohlen. Wir sind auch bis auf diese Sache recht zufrieden mit ihm.

    Exorbitant teuer scheinen mir trotzdem die anderen genannten Positionen:

    - Drainrohre

    Habe ich im Baumarkt gesehen. Kosten 5€ für 2,5m. Sind exakt die gleichen. Davon sind ca. 3x10m in die Baugrube gelegt und an einen Lichtschacht angeschlossen und aus zwei Lichthöfen gucken sie einfach nur oben raus. Also aus meiner Sicht kaum Aufwand, kaum Materialkosten und 835€ Rechnung?!

    - Noppenbahn 2 Rollen (3 Rollen vorhanden) und Anbringen der Noppenbahn an der Perimeterdämmung 482€.

    Hier kann ich den Aufwand nicht schätzen. Das ist aber im Gegensatz zu den Drainrohren schon was zu tun. Kann also hinkommen. Was meint ihr?

    - Zisterne Ausschachten/Verfüllen/anschließen 992,5€

    Scheint mir viel zu teuer. Der Bagger steht eh da. Material abfahren muß er sowieso. Ein anderes Tiefbauangebot hatte 1750€ dafür angesetzt, aber inklusive 5.500 Liter Betonzisterne. Hier kommt die Zisterne bauseits geliefert und vermutlich auch ins Loch gesetzt.

    Was meint ihr zu den drei Positionen? Sind die Preise angemessen? Ich kann das als Laie nicht wirklich beurteilen. Kommt mir recht teuer vor. Dann würde ich hier nochmal nach verhandeln.
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 17. Januar 2016
    Ralf Wortmann

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    Bittet euren Architekten (ruhig schriftlich mit Fristsetzung von 1 Woche), euch sein Aufmaß darzulegen, mit welchem er für die Erstellung des LV seinerzeit 2 x 200 cbm (Aushub und Arbeitsraum verfüllen) errechnet hat. Mit Böschungswinkel und allem, was so dazu gehört. Lasst euch nicht abwimmeln dadurch, dass er auf Übersendung dieses damaligen Aufmaßes verzichtet und einräumt, sich vertan zu haben, sondern besteht darauf. Dann soll er euch eben das Aufmaß übersenden, von dem er dann heute sagt, dass es unrichtig war.

    Helfen wird es euch bzgl. der künftigen Rechnung der ausführenden Fa. nichts, aber es führt evtl. dazu, dass er bei den noch folgenden Arbeitsschritten sorgfältiger vorgeht, weil er merkt, dass ihr euch nicht alles bieten lasst.

    Wenn er dann einräumt, es nur grob geschätzt und gar nicht errechnet zu haben, fragt ihn, ob er wegen dieses Versäumnisses mit der schriftlichen Vereinbarung eines Minderungsbetrags bezüglich seines Honorars einverstanden wäre und welchen Minderungsbetrag er für angemessen hält.

    Er wird sich aus meiner Sicht etwa 15 bis max. 30 Arbeitsminuten damit erspart haben. Viel kommt als Minderung dabei für euch also nicht raus, vielleicht 20 – 40 €.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Auf welcher Basis hast Du denn den Auftrag erteilt? Solche Preise fallen doch nicht vom Himmel. Oder hast Du mit Auftragserteilung einen Blanko-Scheck ausgestellt?

    Wenn so abgerechnet wurde wie im Auftrag vereinbart, dann brauchst Du nicht mehr nachverhandeln. Gibt es erhebliche Abweichungen zwischen Auftragserteilung und Rechnnung, dann wäre zu prüfen wodurch diese zustande kommen, und ob das durch den Vertrag abgedeckt ist.
     
  18. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Genau da sehe ich das Problem. Warum werden Fragen nicht beantwortet?

    Nachtigall ick hör dir trapsen....
     
  19. Frau Maier

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    Ist das der Architekt eines GU/GÜ/BT? Oder habt ihr den Architekten beauftragt?
     
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    Unabhängig davon sollte geprüft werden, ob eine so erhebliche Massenmehrung einen Anspruch auf angemessene Verringerung des Einheitspreises begründet!
     
  22. RMartin

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    Vorsicht wenn der AG eine Preisanpassung nach VOB für >110% der vereinbarten Mengen fordert, dass der Schuss nicht nach hinten losgeht, der pfiffige AN das Gegenteil nachweist und der EP somit noch steigt. Solche 'Spielereien' sind nichts für Laien.

    Es sollte sichergestellt sein, dass die abgerechneten Mengen stimmen; wenn dem so ist, dann zahlen.
     
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