Tieferlegung Teilkeller Reihenendhaus-Bungalow

Diskutiere Tieferlegung Teilkeller Reihenendhaus-Bungalow im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hoffentlich bin ich im richtigen Unterforum, sonst bitte verschieben... Wir interessieren uns u.a. für einen eingeschossigen...

  1. #1 Liesepetz, 20.11.2014
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    Hoffentlich bin ich im richtigen Unterforum, sonst bitte verschieben...

    Wir interessieren uns u.a. für einen eingeschossigen Reihenendhaus-Bungalow von 1968 in leichter Hanglage, der knapp zur Hälfte teilunterkellert ist und dort normale Fenster hat. Ob wir das weiter verfolgen, hängt entscheidend davon ab, ob der Ausbau des im Rohbaumaß nur 229 cm hohen Teilkellers (trocken, Haus oben auf Hügel, kein Grundwasser) zu Wohnraum möglich ist, indem man - ökonomisch vertretbar - der Kellerboden tiefer legt. Wenn der ein oder andere Fachkundige den Blick in seine/ihre Glaskugel zu einem "educated guess" formen könnte, wäre uns dabei sehr geholfen.

    Grundbruch-Prophzeiungen und horrenden Kostenschätzungen schrecken zunächst ab, wenn man zum Thema googlet. Den Fragestellern geht es dabei allerdings i.d.R. um vollunterkellerte und/oder freistehende Häuser und/oder die Notwendigkeit, den Keller bis unter die Fundamente zu vertiefen. In meinem Fall scheint mir die Ausgangslage deutlich günstiger zu sein:

    Nach meiner laienhaften Einschätzung scheint der Keller mit den Fundamente unter den Außenwänden (dazu zähle ich auch die zum nicht-unterkellerten Bereich) und der mittigen tragenden Innenwand recht gut ausgesteift (auch i.V. mit Anbau an Nachbarhaus), man könnte also nach Entfernen der Kellertreppe nacheinander je eine der durch die tragende Innenwand geschaffenen "Hälften" zwischen den Funamenten beackern.
    Grundriss Keller.jpg

    Der ganze Kellerboden besteht zudem nur aus einem 10cm dünnen unbewehrten (?) Betonestrich über Kiesschicht, scheint also relativ leicht entfernbar zu sein. Zumindest war das alles, was zur Bewehrung der Bodenplatte zu finden war:

    Bewehrung Bodenplatte.jpg

    Und bis bis zum Boden der Fundamente müsste man auch nicht buddeln. Die Fundamente reichen wohl noch 50 cm tiefer als die Unterkante des Betonestrichs (zumindest wenn ich das in vergrößerter Ansicht mit Lineal ausmesse). Sind insgesamt also vom aktuellen Kellerboden 60 cm bis zur Fundamentsohle, d.h. bei 15-20 cm mehr Raumhöhe ist noch hinreichend Platz für eine dünnere Bodenplatte und Dämmung, und man müsste könnte das Fundament noch 20cm im Erdreich stehen lassen. Vielleicht gibt es ja noch ganz andere Möglichkeiten mit geringer Aufbauhöhe, die ganz ohne klassische Bodenplatte auskommen (heiß in Bitumen gesetzte Glasschaumplatten auf Sauberkeitsschicht als Alternative zur Beton-Bodenplatte oder dergleichen...)?

    Seitenansicht Keller.jpg

    Sehr ihr unter den gegebenen Umständen eine ökonomisch vertretbare Möglichkeit, mehr Raumhöhe zu schaffen?
     

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  2. #2 gunther1948, 20.11.2014
    gunther1948

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    hallo
    das dumme ist, dass die streifenfundamente mit fast 100%-iger sicherheit breiter wie die wände sind.

    gruss aus de pfalz
     
  3. #3 SteveMartok, 20.11.2014
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    SteveMartok Gast

    Es gab schon Häuser, die man komplett horizontal vom Keller abgetrennt und hydraulisch angehoben hat, um aus einen normalen Keller einen Wohnkeller zu machen. Wird natürlich bei einem Reihenhaus eher schwierig.
    Eine.solche geplante Tieferlegung geht sicher, aber ich würde mich da schon mal auf Schnapp-Atmung einstellen ob der Preise.
    Auf jeden Fall ist so etwas Profi-Sache, auf keinen Fall würde ich da DIY anfangen.
     
  4. #4 Gast036816, 20.11.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ehrlich gesagt - ich halte nichts von der tieferlegung. die fundamentflanken können mit größter sicherheit nur bedingt oder gar nicht freigelegt werden. sollte eine teilweise freigung möglich sein, dann wird mit sicherheit eine stahlbetonsohlplatte mit gefühlten 15 cm erforderlich werden zur stabilisierung der fundamentflanken. der dann notwendige bodenaufbau wird den erzielten raumgewinn zunichte machen. Gunthers einwand lässt an raumgewinn nur eine sockelsituation zu.
     
  5. Julius

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    Vorab klären, ob zusätzlicher Wohnraum dort überhaupt baurechtlich zulässig ist!
    Wenn es schon daran scheitert (was gut sein kann), braucht man sich über den ggf. nötigen Aufwand erst gar keine Gedanken zu machen.
     
  6. #6 Liesepetz, 20.11.2014
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    Habe nachgefragt, das ist ohne Weiteres erlaubt. Die Nachbarhäuser sind auch alle sichtlich größer...

    Bei ihm hab ich des öfteren mit etwas Verzögerung gemerkt, dass er Sinnvolles sagt, aber stets so, dass man es erstmal nicht vesteht (bei mir leider immer noch oft so....). Also das mit dem sichtbaren Sockel im Innenbereich hatte ich bereits gemerkt, es würde durch Dämmung zur Vermeidung von Wärmebrücken an diesen Ecken ja noch deutlicher. Das würden wir aber gerne in Kauf nehmen, i.V.m. einem Regal, einer Wandheizung, einem Schreibtisch oder dergleichen fiele es auch nur noch an wenigen Stellen unangenehm auf.

    nur um keine Missverständnisse beim mit der Fachsprache nicht immer ganz vertrauten Laien aufkommen zu lassen: mit "Fundamentflanken" meinst Du die innenseitig liegenden, oberen Kanten des Fundaments? Oder die inneren/unteren? Außen bliebe das Fundament ja sowieso überall mindestens 1,2m unter der Erde.

    In der Tat hatte ich da zu grob drübergeschaut... da bliebe wahrscheinlich zu wenig Abdeckung über der Fundamentsohle gegen Scherkräfte. Es ginge nur, wenn man die Bodenplatte unten ungefähr bündig an die Fundamentstreifen anschließt:

    229 cm Höhe + 10 cm Betonestrich + 50 cm Fundament = 289 cm
    240 cm Höhe + 15 cm Bodenplatte + 30 cm Dämmung, Estrich, Belag = 285 cm

    Also ich glaube ja bei aller Herausforderung immer noch, dass das in diesem Fall nicht so schwierig sein kann, wie bei Leuten, die ihr ganzes Haus von unten anheben müssen... Wie gesagt, sollen nicht die Außenwände bzw. das Fundament selbst tiefer gelegt werden.
    Wenn ich das richtig verstehe, liegt das Problem nicht nur darin, dass das Fundament nicht untergraben werden darf (würde es ja nicht), sondern auch darin, dass es aufgrund von Scherkräften zur Hausinnenseite hin wegrutschen könnte (außen steht es noch tief im Erdreich). Nicht dass einer meint, ich wolle hier in Eigenleistung vorgehen, bin weder Handwerker noch lebensmüde, aber ich möchte mal den ein oder anderen Gedanken verfolgen, bevor wir es wieder sein lassen mit dem Eigenheim.

    (1) an den Ecken ist durch die gegen die Scherkraft angeschlossene Wand die Gefahr wohl am geringsten. Könnte man nicht reihum in den Ecken ein Stück des Betonestrichs entfernen, abgraben und die Bodenplatte erstellen, und dann unter Ausnutzen deren stabilisierender Wirkung dann restlichen Bereich? Wäre wohl ökonomischer als die Meter-für-Meter-Variante.
    Kellertiefer1.jpg

    (2) Es gibt doch diese Stützen, mit denen man beim Betonieren Geschossdecken abstützt. Könnte man nicht den Betonestrich streifenweise entfernen, bis zur Fundamentsohle abgraben, im Graben zwischen die gegenüberliegenden Fundamente eine solche Stützte stemmen? Dann darunter Bewehrungsmatten und Betonieren...
    Kellertiefer2.jpg

    (3) Wenn man zumindest nicht unter die Fundamente gräbt, müsste man doch eigentlich nur der Scherkräfte Herr werden. Dabei - Laiendiee - dürfte es doch keine wesentliche Rolle spielen, ob der Kraft ein Widerstand direkt am Betonsocke, oder etwas darüber entgegengesetzt wird. Könnte man da nicht eine Art Gittersystem an Stützen schaffen, unterhalb dessen man dann die BP betoniert? Das Einbringen der Bewehrungsmatten wäre allerdings schwierig...
    Kellertiefer3.jpg

    Wäre toll, wenn hier ein TWP etwas dazu sagen könnte, ob es sich lohnt, eine Idee (oder weitere) das weiter zu verfolgen...
     
  7. #7 gunther1948, 21.11.2014
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    hallo
    bei dem aufwand müsste der kaufpreis aber eine starke nulltendenz haben.
    also kellerboden wird tiefer gelegt als folge wird die fundamentwand innenwand.
    aussen geht die abdichtung der wand aber nur bis ok. fundament.
    wenn kritische h-lasten dann am übergang fundament zu mauerwerk d.h. dort wo die wandfusskräfte in das fundament eingeleitet werden. auf der fundamentsohle wirkt die reibungskraft entlastend.

    gruss aus de pfalz

    gruss aus de pfalz
     
  8. #8 Thomas Traut, 21.11.2014
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    Ich würde unter rein finanziellen Gesichtspunkten die Finger davon lassen. Eine Unterfangung ist höchstwahrscheinlich erforderlich, selbst bei einer Raumhöhe von 2,50 m (2,50+2,29+Dämmung). Außerdem kommt man an die Wand zum nicht unterkellerten Teil von außen nicht ran, d.h. es muss irgendwie eine Notlösung zur Abdichtung von innen gefunden werden. Spannend wird auch die Lösung an der Außentreppe. Das kostet alles soviel Geld, dass man über eine Aufstockung nachdenken könnte.
     
  9. #9 Liesepetz, 21.11.2014
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    Och Manno... da war ich so stolz, als Laie so kreative Überlegungen zur Statik gemacht zu haben :-)

    Vielen Dank für Eure Einschätzungen - das mit der Abdichtung hatte ich so gar nicht bedacht. Hätte auch angenommen, dass man das irgendwie auch von innen hinbekommt.

    Bliebe also also nur das Anheben der Kellerdecke... dazu dann neuer Thread!
     
  10. #10 Liesepetz, 21.11.2014
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  11. #11 Liesepetz, 21.11.2014
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    jetzt bin ich doch nochmal neugierig geworden: wieviel ist "so viel Geld"? Das das nicht für 2000€ zu haben ist, ist mir schon klar. Aber 20.000€ wäre es mir wert, ohne lang überlegen zu müssen, wenn ich dadurch zwei Räume gewinne, denn Aufstocken ist nicht erlaubt. Bei 30T€ finge ich an, abzuwägen...
    Lässt sich sowas in 5.000€ Schritten grob abschätzen? es sind zwei Außenwände à 7,8m (Hausfront und Rückseite), und zwei à 9,7m. Dazwischen ungefähr in der Mitte noch eine tragende Innenwand von ca. 7,2m. Innenseitig abzusenkende Fläche pi mal 63m² in zwei ungefähr gleich großen Hälften.
     
    azalee0108 gefällt das.
  12. #12 Wachtlerhof, 21.11.2014
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    Bin zwar Laie, glaube aber nicht, dass dafür 30' reichen.

    Wenn das REIHENbungalows sind, muss doch der direkt angebaute Nachbarbungalow auch abgestützt/gesichert werden, damit der keine Risse, ... bekommt.

    LG - Gisela
     
  13. #13 Liesepetz, 22.11.2014
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    Es ist ein teilunterkellertes Reihenendhaus, d.h. nur ein Nachbar wäre betroffen. Der Teilkeller "unseres" Hauses grenzt an den Nicht-unterkellerten Teil des Nachbarn, die Höhendifferenz der Fußböden dürfte so um die 2m liegen.
     
  14. #14 Wachtlerhof, 22.11.2014
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    Nimm das Geld, was der ganze Aufwand frisst, sattel das auf Dein Budget drauf und kauf Dir gleich was Gscheits.

    Das wird doch immer nur eine verkorkste Lösung bleiben.

    LG - Gisela
     
  15. #15 Thomas Traut, 24.11.2014
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    Ich würde die 20.000 mit 2 < n < 5 ansetzen.
     
  16. #16 Liesepetz, 25.11.2014
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    ich hatte alte Threads gesucht und die TE per PM angeschrieben. Ein Fall war fast identisch mit meinem (eher statisch etwas schwieriger, weil weniger tiefe Fundamente) und wurde mit Statiker zur Planung und Fachfirma für das Gießen der BP gemeinsam in Heimwerker-Arbeit (Entfernen des alten Bodens und Erdausbuddeln im Pilgerschrittverfahren) durchgeführt. Danach müssten wir mit sogar mit 10T€ hinkommen (+ Kosten fürs Dämmen und Ausbau).

    Allerdings wäre es angesichts der insgesamt vielen anstehenden Maßnahmen schlicht zu teuer für ein Haus, das nur mit Mühe und Not unseren Bedürfnissen angenähert wurde. Somit haben wir uns in der Betrachtung von einer übergeordneten Perspektive gegen den Kauf entschieden.
     
  17. artivo

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    Hallo,

    bissl spät aber evtl findet ja noch jmd diesen Thread.

    Die Idee, den Scherenkräfte mit Wand-zu-Wand Verbindungen entgegenzuwirken / ein Gittersystem aufzubauen ist definitv eine Überlegung wert.
    Für eine größere Unterfangung wäre das sicher Murks. Hier geht es aber anscheinend nur um einen einzigen Raum und auch "nur" um ein paar Zentimeter Tieferlegung.
    Die Experten dürfen ruhig von ihrem Roß runter kommen und auch mal etwas kleinere Brötchen backen.
    Manchmal kommt es einem vor, dass einfach alle innovativen Ideen verteufelt werden nur um seinem achso extrem komplizierten Handwerk die Daseinsberechtigung nicht abzusprechen.

    Zurück zum Thema.
    Letztlich zwingt man damit die auftretenden Scherenkräfte wieder in die "Senkrechte" - also dorthin wo sie schon immer gewirkt haben.

    Um es noch deutlicher zu machen... ich habe in meinem Keller einen einzigen Raum auf exakt diese Weise tiefer gelegt. Als "Gitterstäbe" habe ich die dicksten Holzbalken genommen die es im Baumarkt gibt.
    Auf eine Bodenplatte habe ich sogar komplett verzichtet.
    Die aufsteigende Feuchtigkeit, die ja letztlich bis ins Zimmer aufsteigt, führe ich über die zirkulierende Heizungsluft ab.

    Was soll ich sagen - es funktioniert bisher alles einwandfrei.
     
Thema: Tieferlegung Teilkeller Reihenendhaus-Bungalow
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