Torf >6m und Grundwasser: Zu hohe Risiken ?

Diskutiere Torf >6m und Grundwasser: Zu hohe Risiken ? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauspezialisten, wir möchten eine Doppelhaushälfte bauen. Das Konzept sieht vor, dass der Grundstückseigentümer zum Festpreis das...

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  1. #1 OliverW, 28.06.2009
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    Hallo Bauspezialisten,
    wir möchten eine Doppelhaushälfte bauen. Das Konzept sieht vor, dass der Grundstückseigentümer zum Festpreis das Grundstück und das Haus vermittelt. Auf einem 1700qm großen Grundstück sind 2 Toskana-Doppelhäuser in versetzter Bauweise mit Vollkeller ! (Weisse Wanne/ Perimeterdämmung) geplant. Die Doppelhäuser werden von einem Bauträger gebaut. Trotz einmalig guter Lage besteht das Problem, dass das Grundstück große Torfschichten (> 6m) und Grundwasser bereits in einer Tiefe von 1,5m aufweist. Gemäß Bodengutachten soll eine Tiefengründung mit 15 Ortbeton-Verdrängungspfählen je Gebäude durchgeführt werden. Die Bodenbeschaffenheit stellt sich wie folgt dar:

    0,7m Mutterboden, (Sand, schluffig, humos)
    2,5m Mittelsand feinsandig
    4.0m Torf, schwach feinsandig, w=85,7%
    5,5m Torf, schwach feinsandig, w=64,1%
    7,0m Torf, schwach feinsandig, w=218%
    8,6m Torf, schwach feinsandig, w=417%

    Aus dem Bodengutachten:
    Die relativ geringen Wassergehalte der oberen Torfschichten könnten ein Hinweis darauf sein, dass die hier anstehenden Torfe eiszeitlich vorbelastet wurden. Dies würde den vergleichsweise guten Zustand der höchstwahrscheinlich flachgegründeten Altbebauung ohne nennenswerte Risse erklären, da normalerweise bei diesen Bodenverhältnissen große Setzungsrisse und/oder eine Verkantung des Gebäudes auftreten.

    Wie schätzt ihr das Vorgehen bei dieser Bodenbeschaffenheit ein ? und worin bestehen weitere Risiken ?
    Da aus Kostengründen keine Grundwasserabsenkung gemacht werden kann, fragen wir uns wie bei dem Grundwasserstand ein Vollkeller bautechnisch umgesetzt werden kann und wie hoch das Risiko ist, dass der Keller zu hoch hervorsteht.
    Die Aussagen beziehen sich zurzeit darauf, dass man so tief wie möglich geht, den genauen Wasserstand aber erst bei den Grabungsarbeiten erkennen kann. Möglicherweise wird der Grundwasserstand ca. 30cm tiefer liegen (Sommer) als bei der Erstellung des Bodengutachtens (Winter).
    Wir versuchen an dem Projekt aufgrund der Lage solange wie möglich festzuhalten, wollen allerdings ein Baufiasko vermeiden.
    Vielen Dank für die Hilfe
     
  2. #2 gast3, 28.06.2009
    gast3

    gast3 Gast

    nun ..

    Pfahlgründung ist schon mal eine gute Wahl - wie jemand die Pfahltiefen kalkulieren will, ich hoffe da liegen ein paar mehr Ergebnisse vor

    das aber baubegleitend - mal so eben die Erdgeschossfußbodenhöhen festgelegt werden, so nach dem Motto - hups da ist ja Wasser, die EFH kommt nen halben Meter höher - ist mir zumindest neu. Ich kenn das so, mit Bauantrag, wo die EFH dann festgelegt und genehmigt wird etc. - ist das bei wirklich so anders ?

    Und wenn die GW-Absenkung nicht bezahlbar ist - vergiss es - was ist denn wenn zum Bauzeitpunkt, das Wasser höher ansteht als gedacht ? Baustelle still legen und auf einen schönen Sommer warten. ..

    Gut ich hoffe ich habe da einiges falsch verstanden .. ansonsten gibt das mehr als nur ein Fiasko


    Gruß

    Helge
     
  3. #3 Haniball, 28.06.2009
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    Hallo,

    eine Pfahlgründung ist bei Torf schonmal richtig.
    Wichtig ist nur, daß die Mantelreibungskräfte und der Spitzendruck
    im Boden darunter auch aufgenommen werden können.

    Also müssten die Pfähle einige Meter länger als die Torfschicht sein.
    Welche Pfähle sind denn angedacht ?
    Stahl, Beton, pp, ?

    Dann der Keller im Wasser:

    Ohne Grundwasserabsenkung kann man sinnvoll in folgenden Verfahren bauen:
    - Schlitzwände + Sohle in Unterwasserbeton
    - Boden ringsrum mit Stickstoff einfrieren.
    - Keller als Fertigteil überirdisch betonieren und dann absenken

    Achtung:

    Der Keller kann aufschwimmen !

    Da müsste das Gewicht und der maximale Wasserstand mal genau
    berechnet werden.

    ...
     
  4. #4 gast3, 28.06.2009
    gast3

    gast3 Gast



    Hallo,

    Haniball,

    klar geht (meistens), aber ob das mal wirtschaftlicher wird als ein "paar" Vakuumlanzen ??

    Gruß

    Helge
     
  5. #5 Haniball, 28.06.2009
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    Hallo,

    na, oben stand doch, daß einen Grundwasserabsenkung nicht sein soll.

    ...
     
  6. #6 Manfred Abt, 28.06.2009
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    ja, das stand aber auch noch bei "aus Kostengründen". Und aus Kostengründen dürften die drei Spezialtiefbauvorschläge dann wohl erst recht ausscheiden.
     
  7. #7 PeMu, 28.06.2009
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    Nachdenken kostet extra.
    @Hannibal: Na ja an das Projekt angepasste Lösungen wären sinnvoll und lesen der Randbedingungen.

    Die Erkundung sollte die tragfähige Schicht schon erfassen.

    Bei Torf Grundwasserabsenkungen? das wird was, da gehen die ganzen Gebäude in der Gegend hops. Vor allem wenn schon bekannt ist, dass die nicht tief gegründet sind. Ohne Spundwandabschottung wird das nix.

    Aber so? Keiner kennt bisher den tragfähigen Horizont und den notwendigen wasserundurchlässigen Horizont.

    Wie das wird, wenn man der Torfschicht die Vorbelastung bei anstehendem Wasser zeitweise klaut????

    Da gehört ein erfahrener Baugrundgutachter und Tragwerksplaner hinzugezogen.

    Ansonsten ist zocken angesagt - bis zum Totalschaden.
     
  8. #8 OliverW, 28.06.2009
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    Vielen Dank für die Anregungen. Ich versuche nochmals kurz auf einige Fragen einzugehen:
    Aus dem Bodengutachten:
    Die im tieferen Untergrund anstehenden Sande und der Geschiebemergel sind ausreichend scherfest und
    tragfähig. Diese Bodenschichten wären zum Absetzen von Pfählen für eine Tiefgründung geeignet.
    Die Torfschicht geht bis ca. 9m, anschliessend Geschiebemergel. Eine Spitzendrucksondierung ist auch gemacht worden. Ergebnis ist, dass je Gebäude 15 Ortbeton-Verdrängungspfählen mit einer Länge von 15m auszureichen scheinen. Wenn ich Eure Beiträge richtig interpretiere, seht ihr jedenfalls in der Pfahlgründung bei dieser Art von Bodenbeschaffenheit den richtigen Weg? Ist diese Art von Gründung eigentlich auch langfristig verlässlich, oder kann es hierbei nach Jahrzehnten trotzdem zu Haussetzungen kommen?
    Hinsichtlich des Grundwassers haben wir zurzeit die größte Unsicherheit. Wie PeMu richtig festgestellt hat, sind die Häuser der direkten Nachbarschaft noch älteren Baujahres und nicht pfahlgegründet. Daher werden in einer Grundwasserabsenkung durch den Verkäufer zu hohe Risiken gesehen.
    Nach dem Gespräch mit dem Bauträger stellt es sich für uns zurzeit so dar, dass man meint nicht tiefer als bis 1,5m gehen zu können. Der Vollkeller hat eine Höhe von 2,94m (30cm Bodenplatte, 2,46 Rohbauhöhe, 16cm Decke). Damit ist der Keller extrem weit aus dem Boden. Anschliessend will der Bauträger bestmöglich den Boden anziehen, um die Höhenunterschiede auszugleichen.... Wie aber Thor65 schon richtig festgestellt hat. Was passiert, wenn zum Bauzeitpunkt das GW sehr hoch ist. Der Bauträger hat bereits ausgeschlossen, eine Garantie für die Bautiefe abzugeben. Und wie ich es von Euch verstehe, gibt es ja auch keine Möglichkeiten ausser mit Spezialtiefbaumassnahmen dann noch tiefer zu kommen.
     
  9. #9 Julius, 28.06.2009
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    Unabhängig von der Gründungsproblematik scheint mir die vorgesehene Konstruktion mit "Verkauf, Vermittlung, Bauträger und auch wieder nicht" sehr kritisch.
    Entweder hast Du da etwas falsch verstanden bzw. falsch wiedergegeben. Oder es handelt sich um den beliebten Versuch der Umgehung von Grunderwerbssteuer auf das Gebäude, der aber heutzutage regelmäßig am Finanzamt scheitert!

    Das ganze ist wohl eher für Zocker als für seriöse Erwerber geeignet...
    Da hilft auch die schönste Lage nix.
     
  10. #10 mls, 28.06.2009
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    gab´s das thema nicht schon mal? hier oder in bau.de?
    hamburg - tiefgründung - grundwasser - unzureichende parameterklärung ...
    das kenn ich.
    was mir neu an dieser konstellation ist: ein baugrundgutachter mit vernünftigen
    erklärungen.
    wenn man grundwasserströmung (?) abschätzen könnte/würde,
    wenn weitere randbedingungen passen - dann könnte da was draus
    werden - wenn das vernünftig geplant wird:
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 29.06.2009
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    Diese Aussage zeugt von der hohen "Kompetenz" des BT :mauer.

    BEVOR er buddeln darf, muss er in HH und umzu eine Baugenehmigung einholen oder eine Bauanzeige abgeben.
    Darin sind Angaben zum Verhältniss des Baukörpers zum VORHANDENEN Gelände zu machen.
    Abgesehen von der bauüblichen Toleranzen (+- einige cm) darf davon NICHT abgewichen werden.
    Wird doch abgewichen, ist das Haus ein Schwarzbau.

    Wie schlimm das ist und ob das mit einem neuen Antrag + Geldbuße oder nur durch Abriss :yikes zu heilen ist, hängt an vielen Parametern (und dem guten Willen der zuständigen Bauordner/Gerichte).

    Kurz und schmerzhaft:

    Anderes Grundstück suchen, falls dieses nicht OHNE diese Zierde ihrer Zunft zu erwerben ist.
     
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