Tragwerksplanung: L 300´stel?

Diskutiere Tragwerksplanung: L 300´stel? im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Hallo habe mal eine Frage und zwar kam mir zu ohren das die DIN zur Tragwerksplanung zum 1.1.2009 geändert wurde und sich Teile wie ne...

  1. #1 Meizter, 16.12.2008
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    Hallo habe mal eine Frage und zwar kam mir zu ohren das die DIN zur Tragwerksplanung zum 1.1.2009 geändert wurde und sich Teile wie ne Mittelpfette nur noch 0,5 cm durchbiegen darf? Wer weiss mehr davon und kann mich Informieren?
     
  2. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Welche DIN zur Tragwerksplanung Holzbau? Betonbau? Die sind unterschiedlich!
     
  3. #3 Meizter, 16.12.2008
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    Nun hier handelt es sich wohl um den Holzbau.
    Jedoch wenn wir dabei sind betonbau interessiert mich auch*g*
     
  4. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Was soll sich geändert haben? Gebrauchstauglichkeit? Wann soll die rausgekommen sein und welche genau?

    die 1045 ist erst ein paar Monate raus und noch nicht lang eingeführt aber welche Holzbaunorm genau?
     
  5. PeMu

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    Oh je.... Ihr rührt wieder Themen auf.:Roll

    Wollt ihr es wirklich wissen?:shades
     
  6. Robby

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    Isch kenn nur Bädong :) eine Längenunabhängige Maximalverformung kann ich mir gerade bei Holz schwer denken, dass hat man doch dann über andere Maßnahmen zu regeln
     
  7. #7 Bauwahn, 17.12.2008
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    Jaaa... bin zu jung zum "Dumm sterben"
     
  8. #8 Wolfgang38, 17.12.2008
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    Ich glaub, PeMu lässt Dich hängen!!!

    PS: ich wills auch wissen.
     
  9. PeMu

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    Also mal los.

    Verformungen, Durchbiegungen ... gehören zum Thema Gebrauchstauglichkeit.

    Auf dem Markt geistern so Angaben wie l/100, L150, L200, l/250, l/300, l/500 und l/1000 rum.
    Jau gibt es alle.

    Am Bekanntesten ist es im Holzbau. Die alte, noch gültige Norm hätte für Träger gerne l/200 (Dach, nicht ausgebaut) oder allgemein l/300 eingehalten. (Kragarme dann die Hälfte).

    Einschub: Dann gab es noch die konstruktive Empfehlung bei Holzbalkendecken l/500 einzuhalten, vor allem so ab 4m Spannweite.
    Hintergrund ist die Schwingungsanfällig zu begrenzen, Gehkomfort, das spürbare Federn zu verringern. Bei manchen Decken klapperts Geschirr im Schrank beim drüberlaufen.

    Die neue Holzbau-Norm hat die Anforderungen über Bord geworfen. (s.a. Stahl)
    Man hält sich wenigstens an den Eurocode: Empfehlungen - man sollte einhalten. Muss aber nicht.
    (Den Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: da müssen dann auch die SV die letzte Bastion aufgeben und nachdenken, was sinnvoll ist. Wird aber so werden: Empfehlung = Gesetz, wozu planen, wozu situationsbezogen Nachdenken. s. a. Stahl und Beton)


    Und Stahl und Beton.

    Bei Stahl ist es einfach geregelt: nämlich seit langem gar nicht.
    Schon die alte DIN 1050 hatte in der letzten Fassung das Thema über Bord geworfen. DIN 18800 alt (1981) eh nicht und neu (1990) sowieso nicht. Man findet auch Hinweise in den LTBs. Die haben immer so nette Anhänge mit spezifischen Regelungen.
    Trotzdem gab es Empfehlungen wie l/300 bei Spannweiten über 5m, ....
    Die aktuelle DIN 18800 (1990) ist ein Vorgriff auf den Eurocode 1993 (EC3). Der enthält Empfehlungen für die Formänderungen. Hier wird l/250 auf den Markt geworfen.
    Diese Empfehlungen, nicht verbindliche Grenzen, werden zur Einhaltung empfohlen.
    Hier ist damit der Planer gefordert. Endlich mal was ingenieurmäßiges mit Nachdenken, Abwägen, Planen und nicht nur Regeln abhaken....:28:

    Und Beton?
    Ende der Zivilsation, der Dschungel ist erreicht.
    Da meint man was zu wissen, man findet Festlegungen. Nee ist alles nur scheinbar.
    Resümee, es gibt nix definitives, weil man nix richtig festlegen kann.
    Oha, da kommen die ersten Einsprüche.
    Ok,ok, das h = li/35 oder li^2/150.
    Das war ein Versuch mal überhaupt was anzugeben. Ist aber genau genommen keine Verformungsbegrenzung, sondern konstruktive Vorgabe.
    Diese gibt es für alle möglichen Bauteile. Nur nicht in eine Norm geschrieben.
    Entwickelt wurde das mal, um wenigstens etwas an der Hand zu haben, nicht mehr Nachdenken zu müssen. Also die eigenen Ingenieurtugenden zu beschneiden.:shades
    Allerdings ist die Regel nur für einen begrenzten Anwendungsbereich aus der Zeit vor dem Lastabtragungswildwest mit FE-kann-mer-alles-rechnen entstanden.
    Man hat es im Zuge der Aufarbeitung des Schnellschusses DIN 1045 (2001) mal wieder gefunden. (wer sich das antun will - DBV Arbeitstagung Band 14, dann alle Literaturstellen durcharbeiten...:eek:)
    Spätestens mit nicht systematischer Stützung, Flachdecke usw. ist diese Regel wenig/un-brauchbar.
    Bei Trägern, Spannbeton ...auch nix sinnvolles.

    Im Massivbau versucht man das Gröbste zu verhindern durch Konstruktionsregeln - übermäßige Rissbildungen eindämmen, die zu erhöhten Verformungen führen. Vor allem singuläre Risse in schwach bewehrten Querschnitten bergen ein erhebliches Gesamtverformungspotential. Da dem meist nicht mehr durch die Ausführung und Betontechnologie begegnet wird, weniger ingenieurmäßig, sachverständig geplant wird, hat man Bremsen eingeführt (Die Qualität der Ausführungs und Planung ging über die Jahre spürbar den Bach runter - Originalton). Allerdings kann der kundige Planer die auch beiseite lassen und loslegen - und die Juristen und SV holen ihn wieder zurück..
    Leider ist immer mehr die Tendenz eine Norm vollzupacken, diese als Lehrbuch zu sehen, jedes Wort juristisch und schlechtachterlich durch die Mangel zu drehen ohne noch zu wissen um was es fachlich geht.

    Im Massivbau irgendwelche Verformungen ausrechnen, kann man machen, aber nicht im Alltag. Es gibt eine handvoll Programme weltweit mit denen man in die richtige Richtung kommt. Eine Handvoll, bei denen man sich meist selber austrickst. Inzwischen kann man den Datenwust auch über Nacht auf einer Workstation erzeugen. Die Chance, dass es ca. stimmt ist 20%, wenn man keinen Versuch nachrechnet. Denn die Lastgeschichte, die Herstellungsschichte, Temperaturabläufe der ersten Wochen, Bewehrungsgrade, effektive Festigkeiten, tatsächliche Bewehrungslage, usw. haben einen immensen Einfluss, gerade bei den gering bewehrten Querschnitten im Wohnungsbau. Und das alles bei flächigen Bauteilen wie Deckenplatten vorauszusagen ... es gibt solidere Tätigkeiten.
    (Nicht Rückfragen, ich kenn mich ein wenig aus. Thema könnte ausufern:D)

    Glas:
    hat man direkt sein gelassen. Wird eher wie Stahlbau betrachtet, denn als Betonbau (vom Materialverhalten gehört es eher dazu). Ein paar Konstruktionsregeln.
    Äh, Korrektur: TRLV gibt Durchbiegungsnachweis mit l/100 bzw. L/200 vor.

    Mauerwerk:
    War schon immer klar: noch fieser in den Griff zu bekommen wie Beton.

    Alu:
    hat sich an den Stahlbau drangehangen.

    Kunststoffe:
    Weiß ich im Moment nicht. Zu lange raus aus dem Thema.

    Erschlagen - macht nix. Passiert täglich.:p

    Ach so, die l/1000 gibt es für Verbände, Aussteifungen im Holzbau - noch.
    Dann noch was für Fassaden, Rahmen usw. aber das reicht mal.


    Resümee: Nichts genaues weiß man nicht.
     
  10. #10 Bauwahn, 17.12.2008
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    Danke, PeMu, musss ich alles erst mal verdauen....
     
  11. PeMu

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    Der Beitrag ist offen für Bauherr und Planer, Ausführende.

    Nun das Unangenehme, wo nix offiziell festgelegt ist, da muss was vereinbart werden.

    - Der Bauherr muss sich damit beschäftigen und Entscheidungen treffen.

    - Planer muss den Bauherrn informieren und Entscheidungen abverlangen.

    80-90% sind nach üblichen Kriterien abzuhandeln, aber der Rest ist Grundlage von nachträglichen Streitereien.

    Alles dicker auslegen kostet und sieht nicht immer aus wie gewünscht. Manchmal bekommt man die Querschnitte nicht hin.
    -> belegbare Kommunikation ist erforderlich. Und lenkt die SV auf die richtigen Pfade.


    -------------
    Warum die Seitenhiebe auf SV und Juristen?

    Es wird immer mehr nachträglich durch die juristische Mangel gedreht. Leider durchforsten viele SV nur eine Norm und gleichen juristisch ab. Das kann jeder Jurist besser.
    Gibt es offene Themen wie die Gebrauchstauglichkeit, dann geht die Klopperei los.
    Leider haben die Planer auch Ihren Anteil daran. Der Verfall der Planungsleitung vs. Honorierung trägt ein Übriges dazu bei.


    Warum ein wichtiges Thema für den Bauherren?

    Nachbesserungen sind aufwändig. Das optische, gestalterische Ergebnis oft bescheiden.
     
  12. #12 Wolfgang38, 18.12.2008
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    Danke PeMu für den Beitrag.
     
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