Tragwerksplanung ohne Ausführungsbeschreibung

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  1. quassel

    quassel

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    Hallo allerseits!

    Ich plane an meinem MFH den Anbau einer Balkonanlage, den Abriss einer unnötigen Wand und das Einziehen einer Decke, wo jetzt noch ein Treppenhaus ist. Einige Fensterstürze werden auch geändet (verbreitert). Für die Baugenehmigung brauche ich einen statischen Nachweis. Der Statiker/TWP hat mir zuerst ein Angebot gemacht: 1.900,00 € netto zzgl. Vor Ort-Kosten mit 65 € / Stunde. Nach zähen Verhandlungen gab mir der Architekt den Tipp, dass ich deutlich machen soll, dass ich keine Ausführungsplanung benötige. Die zweite Nachbesserung des Angebots lautet nun 900,00 € netto. Mittlerweile habe ich aber auch ein Angebot vorliegen über 960,00 € BRUTTO, ebenfalls ohne Ausführungsplanung.

    Nun meine Fragen:
    1. Wofür brauche ich eine Ausführungsplanung? ZB. der Balkonschlosser weiß doch wohl selbst, wie er den Balkon festschrauben muss.
    2. Wie sieht der statische Nachweis ohne Ausführungsplanung aus? Beinhaltet der auch zB die Größe der für die Decken zu verwendenden Balken oder die Dicke zu verwendender Bolzen? Oder heißt es da dann bloß: die Decke muss 2 kn/qm aushalten?

    Danke!
     
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  3. mls

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    zu 1.
    weiss er nicht! :-)
    dafür gibt´s e. stat. ber. und mindestens ein paar skizzen - damit´s kein ratespiel wird.

    zu 2.
    alle wesentlichen tragenden bauteile müssen schon in der stat. ber. ausreichend soweit beschrieben sein, dass auf dieser grundlage ausführungspläne zu fertigen sind: eben, um ratespiele zu vermeiden.

    inwieweit skizzen zur stat. ber. gehören, ist wohl auch in "fachkreisen" umstritten.
    ich meine, zum gesamtkonzept "tragwerksplanung" gehören ordentliche ausführungspläne - die kosten geld.

    wenn ich "balkonanlage" lese, klingeln die alarmglocken: sowohl die werkplanung des architekten als auch die genehmigungspläne (und ggfs. werkstattpläne) des tragwerksplaners fressen viel zeit, üblicherweise mehr, als die erstellung der stat. ber.

    der verzicht auf solche ausführungspläne stellt eine m.e. ungebührliche risikoumwälzung auf den ausführenden dar .. wird schon gut gehen :mad:
     
  4. quassel

    quassel

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    Ich bin kein Verfechter von "geiz ist geil". Aber die Balkonanlage ist ein Standard-Teil. Eine Vorstellanlage aus Metall, vier Etagen. Braucht der Balkonschlosser wirklich eine Skizze mit den Verschraubungen? Muss man dem Maurer sagen oder skizzieren, wie er einen neuen Sturz einbauen muss?

    Wenn ich handfeste Argumente gesagt bekomme, würde ich ohne Weiteres auch die Ausführungsplanung mitmachen lassen. Aber wenn zB der Balkonbauer diese gar nicht anschaut, weil er seit Jahren diese Balkone baut, dann ist die Mehrausgabe doch sinnlos.

    Argumente?
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Dann liefere der Hersteller der Standard-Balkon-Anlage sinnvollerweise die Statik und Ausführungspläne mit. Die sollten dann Standardmäßig vorhanden sein.
    Denn ist ja Standard.

    Nebenbei: Und die Handwerksmeister könnten für so ein kleines Standard teil auch die Statik erstellen. Nur wenn es offiziell wird, kommt dann schnell nix mehr. Warum wohl?




    Also pokern, kann gutgehen, kann nicht gutgehen.

    Ähm worauf wird das Teil eigentlich gestellt?!? 2 Gewegplatten hingelegt, draufgestellt und Fischer S8 in die Gehwegplatten?
    Ist vielleicht überzogen ... aber genau so geht es dann los.
    Stürze? wie groß? Fertigteile reichen oder sebst herstellen? Stahlträger? geteilt? Verbindung zur Decke ... Brandschutz eh kein Thema?!?...
    Wenn sich das alles ohne Bild lösen läßt und die Handwerker so glücklich sind.
     
  6. quassel

    quassel

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    Genau das ist meine Frage:

    Sagt mir der Tragwerksplaner ohne eine Ausführungsplaung, was für Stürze ich nehmen muss und wie das Fundament bemessen sein muss? Was sagt er denn überhaupt, wenn er das nicht sagt?

    Nocheinmal: Was ist denn die Ausführungsplanung mehr als die bloße Tragwerksberechnung?

    ZB. sagt der Statiker, wie breit ein Sturz sein muss? Den kann der Maurer doch einfach einsezten. Wenn es den nicht in der Größe gibt, muss er einen machen. Wieviel Eisen da drin sein muss, wird der Statiker doch auch sagen, oder?

    Frage: Wie sieht eine Tragwerksberechnung aus? Kann man als denkender Mensch daraus genug Angaben entnehmen, dass man die Anforderungen umsetzen kann?
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    d.h. z.b. inkl. wesentlicher querschnitte, materialgüten etc. .. mehr nicht.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 13. April 2007
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    Der...

    sollte doch beurteilen können, was vom Statiker gebraucht wird und was nicht. Und dann kann er dem Statiker das auch erklären und der kann dann ein Angebot erstellen.
    Where the prob ????
    Mfg
     
  9. quassel

    quassel

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    The prob ist der ewige Geiz. Ich bin mehr oder weniger Laie und habe die wesentlichen Unterlagen für die Baugenehmigung auch selbst vorbereitet, so konnte ich den Architekten dazu bewegen, mir einen super Preis zu machen. Ich stelle mir jetzt die Frage, ob ich auch beim Tragwerksplaner abspecken kann ohne dass es eine heikle Angelegenheit wird.

    Wenn der alle Querschnitte und so weiter angeben muss, dann genügt das doch wohl, oder?
     
  10. #9 VolkerKugel (†), 13. April 2007
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    Na dann ...

    ... speck´ ruhig weiter ab. Aber versuch bitte nicht, das Fehlende dann hier einzufordern :konfusius .
     
  11. Robby

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    Sinnvolles Vorgehen

    Entwurf vom Archi mit wichtigen Details wie:Schwellenhöhe, Entwässerung in 1 oder 2 Entwässerungsebenen? und wohin?, Öffnungsgrößen, Brüstungen, Geländer, wie sehen die Schwellenhöhen mit dem Aufbau aus und passen dann noch Stürze? Rollokästen? Welcher Aufbau und wie? oder brauchts oben ungeschützt eine frei entwässernde Rinne? Notablauf? wenn 2. Entwässerungseben wie entwässert diese, mit welchem Gefälle? Spritzwasserschutz im bewitterten Bereich über Belag?

    Das geht zum Statikus, der macht aus o.g. Vorgaben das Statische Konzept und gibt die Dimensionen an.

    Das geht zurück zum Archi und der trägt in die Ausführungspläne ergänzend zum Entwurf die Angaben / Details des Statikers ein.

    So wird ein Schuh draus und die Leute die so vorgehen und Handwerker haben die sich an die Vorgaben halten und gegebenfalls Planungsfehler (ja auch die kann es jetzt noch geben!) bemerken und anzeigen, diese Leute werden wir selten hier zu Gesicht bekommen!
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 13. April 2007
    VolkerKugel (†)

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    Und wenn ich ...

    ... sowas lese:
    frag´ ich mich, welche unwesentlichen Teile denn der Architekt da noch beigetragen hat :irre .

    Der Kollege tut mir Leid. Ehrlich.
     
  13. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    das unwissentliche

    ist in der Regel die Unterschrift :think

    Ich meine latürnich UNWESENTLICH
     
  14. quassel

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    Da höre ich ein wenig Besitzstandsdenken heraus. Wissen wollen, wofür man sein Geld ausgibt hat nicht mit "Geiz ist geil" zu tun. Jeder soll sein Geld verdienen, ich möchte aber wissen, wofür ichs bezahlen soll.

    Sachliche Argumente pro Ausführungsplanung habe ich leider nicht so viele gelesen.
     
  15. sepp

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    lassen sie die ausführungsplanung doch einfach weg.
    die 3 (statiker, archi, schlosser) sollen sich einen schönen nachmittag machen und die skizzen auf bierdeckel malen.
     
  16. quassel

    quassel

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    Genau. Freibier stelle ich, Prost! Wahnsinnig hilfreich so ein Forum! Kann ein Architekt nichts Sinnvolleres beitragen?
     
  17. bemi

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    @quassel
    :shades Meinst du die Architekten und Tragwerksplaner sagen dir hier, Unsere Arbeit kannst du dir sparen ist alles blödsinn.
    Klempner braucht auch keiner Jean Pütz hat das vor Jahren alles im TV erklärt,
    und du willst doch auch Geld verdienen.
    Wenn du keine vernünftigen Pläne hast weißt du auch nicht was du Nachher kriegst.
    mfg
    bemi
     
  18. Bauing24

    Bauing24

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    By the way

    Ich habe gerade ein Angebot abgeben für die Erweiterungen eines Stahlbalkons.
    Der Balkon ist momentan nur vor dem 1.OG und soll um weitere 3 Etagen erweitert werden. Ich hab mir den Bestandsbalkon vor Ort angeschaut, wurde vor 8 Jahren von einem Schlosser ohne Statik und Planung erstellt. Dabei sind mir die filigranen Rundstützen aufgefallen, auf die der Architekt gerne aufsetzen möchte.
    Vor Angebotsabgabe hab ich das Ganze mal überschlägig nachgerechnet.
    Ergebnis: Beim Bestand sind die Stützen schon deutlich überbeansprucht, die Anschlüsse sind knapp und die Befestigung an der Hauswand ist mit der vorhandenen Dübelanzahl sehr fragwürdig.
    Der Balkon wird jetzt im Zuge des Anbaus der weiteren Balkone verstärkt, bekommt weitere Stützen und eine vernünftigen Wandanschluß.
    Balkone zu rechnen und zu planen ist nicht ohne. Schwingungs-, Aussteifungs- und Stabilitätsprobleme müssen gelöst werden, da steckt in einer überschaubaren Konstruktion aus wenigen Stahlteilen und Spannteilen eine ganze Menge an Zeit und analytischem Denken.
     
  19. bemi

    bemi

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    @Bauing24
    Das ist ja was ich meine eine vernünftige Arbeit kostet nun mal Geld,und wenn ein Schlosser das vernünftig ausführen soll braucht der auch Pläne.
    Wenn nachher was passiert wird die Schuldfrage nur hin und hergeschoben.
    bemi
     
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  21. hapfel

    hapfel

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    Tragwerksplanung:

    "Es müssen 4 kN an H-Last abgetragen werden"

    Ausführungsplanung:

    "indem hier und da U-Laschen lt. Zeichnung xx angeschweisst werden und diese mit je 2 Hilti/Upat/Wasweissich 14xsigsmichnich an der vorhandenen Decke verdübelt werden."

    Entscheide selber was Du brauchst

    Grüße
     
  22. quassel

    quassel

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    Moment mal. Hieß es nicht in einem anderen Post, dass auch Materialdicken, Güteklassen usw. angegeben werden? Meine Frage war doch, ob ein Handwerker was mit der statischen Berechnung anfangen kann! "4 kn an H-Last" wird dem bestimmt nichts sagen. Was denn nu?
     
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