Trittaschallübertragung Treppe Reihenmittelhaus die Xte

Diskutiere Trittaschallübertragung Treppe Reihenmittelhaus die Xte im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Wie ich sehe, ist dies ein Thema, was schon zig mal behandelt wurde. Allerdings ist es auch erschreckend, wie oft es hier auftaucht. Ich suche...

  1. #1 Bimbambum, 17. März 2013
    Bimbambum

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    Wie ich sehe, ist dies ein Thema, was schon zig mal behandelt wurde. Allerdings ist es auch erschreckend, wie oft es hier auftaucht.

    Ich suche nicht nach den Ursachen der Trittschallübertragung durch die Treppe unserer Nachbarn, sondern nach Möglichkeiten, dies wieder abzustellen bzw.:

    Es stellt sich die Frage, was kann man unternehmen, wenn der bauakustische Messbereich super ist, man jedoch trotzdem durch die Poltergeräusche Treppe aus dem Nachbarhaus wahnsinnig wird.

    Schallmessung wurde gemacht, der Bauträger sagt, obwohl er mehrmals da war und gehört hat, was abgeht: Es liegt aus seiner Sicht kein Mangel vor.

    Es handelt sich um eine Treppe in Leichtbauweise, die durch zig Treppenanker und Elastomerlager in der Trennwand unseres Nachbarn befestigt ist.

    Wandaufbau zwischen uns ist: 15 cm Kalksandstein, Rohdichte 2,0 - 4 cm Luftspalt ohne Dämmmaterial - 15 cm Kalksandstein, Rohdichte 2,0

    Um Kosten zu sparen, hat man sogar die Dämmung weggelassen. Der Schallschutznachweis zeigt, dass auch ohne Dämmung der Wert erreicht werden kann. Die Schallschutzmessung hat ergeben, dass es auch so ist.

    Ein anderer Schallgutachter, den ich telefonisch befragte, sagte mir, dass es heute eine neue Rechtsprechung gibt. Und zwar muss auch außerhalb des bauakustischen Messbereich eine Zumutbarkeit für den Bewohner gewährleistet sein. Heute gibt es wohl viele Urteile, die dem gefolgt sind. Allerdings sind solche Gerichtsverfahren langwierig und zermürbend.

    Die beste Lösung wäre, eine neue Treppe für den Nachbarn, die nicht an der Trennwand zwischen unseren Häusern befestigt ist.

    Aber soll ich nun meinem Nachbarn eine neue Treppe bezahlen + Komplettrenovierung des Treppenhauses, nur weil unser Bauträger einen Fehler gemacht hat?

    Wir sind nämlich die Einzigen in unserer Zeile (8 Häuser), die dieses Problem haben. Also wurde hier definitiv etwas falsch gemacht.

    Wie seht Ihr das? Was würdet Ihr tun?

    Gruß Ulli
     
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  3. Julius

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    Oder den vermeintlichen Luftspalt durchsägen lassen.

    Auch ein langjährigen Prozeß mag für manchen seine Reize haben...


    Wie verhält sich die Übertragung denn in umgekehrter Richtung?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 17. März 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Tja, wenn DU da so einen versierten Gutachter hast, der die entsprechende (aktuelle) Rechtsprechung kennt und beherrscht, dann beauftrage den doch, am besten mit einem von dem empfohlenen Rechtsanwalt, den Bauträger auf den neuesten Rechtsstand zu bringen.
    Mag sein, dass dafür auch noch ein Richter erforderlich ist.

    Aber WENN der dann auf DEM Stand ist, gibts ne neue Treppe.

    Die Alternative (zeitlich oder bei Mißerfolg des obigen Vorschlags) hast DU oben schon genannt:

     
  5. #4 Bimbambum, 18. März 2013
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    Der Nachbar hört uns nicht. Auch die Nachbarn auf der anderen Seite, an deren Seite unsere Treppe befestigt ist, hören uns viel weiter weg und kaum störend.

    Der Gutachter zieht zur Bewertung die DIN 45680 "Messung und Bewertung tieffrequenter Geräusche" heran. Allerdings empfiehlt er uns auch, uns eher mit dem Bauträger zu einigen, als ein langwieriges und teures Gerichtsverfahren anzustreben. Der Bauträger jedoch sieht keinen Mangel, da seine Werte im bauakustischen Messbereich gut sind. Der Wert für den Trittschallpegel Treppe beträgt 43 dB und liegt somit im grünen Bereich. Bei ca. 125 Hz liegen wir bei ca. 52 dB und das ist sicher der Punkt, der als störend empfunden wird.

    Nun ja, Ralf hat die zwei Möglichkeiten, die wir nun haben, kurz und knapp auf den Punkt gebracht:

    - Klagen oder
    - dem Nachbarn die neue Treppe bezahlen, die nicht an der Trennwand befestigt ist.
     
  6. #5 Gast036816, 18. März 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wobei es durchaus sein kann, dass du einen nachbarn verklagen musst und der wiederum die klage gegen den errichter anstrengen muss. genaueres wird dir der anwalt sagen. eines ist bei dieser konstellation sicher, der nachbarschaftsfrieden wird dadurch ziemlich strapaziert.
    wie alt ist denn das gebäude? gewährleistung noch gemäß vertrag vorhanden?
     
  7. #6 Bimbambum, 18. März 2013
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    Das Haus ist gerade fertig gestellt worden. Gewährleistung nach BGB 5 Jahre. Mit dem Nachbarn haben wir ein gutes Verhältnis. Niemand versteht, warum der Bauträger so einfach davon kommt. Habe heute mit einem Rechtsanwalt und der Treppenfirma telefoniert.

    Die Treppe ist übrigens eine Leichtbautreppe der Fa. isdochegal und trägt noch den Beinamen "auchegal-Treppe". Nun, an der Treppe liegt es ja wohl auch nicht.

    Also eine Wangentreppe als Alternative für die jetzige würde 8.000 € kosten, also keine Chance, dem Nachbarn mal eben eine neue Treppe zu spendieren.

    Und der RA sagt: Schlecht Karten für eine Klage.

    Also besser wäre: Die Hartlager der Treppe in der Wand gegen Weichlager auszutauschen. Kostet ca. 1.500 € und bringt etwas Besserung. Wieviel kann leider keiner sagen.
     
  8. #7 Corinna72, 18. März 2013
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    Bitte selber googlen
     
  9. Julius

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    Nochmal:
    Ich würde dem vermeintlichen Luftspalt mehr Aumerksamkeit schenken!
    Wenn sich herausstellt, daß dieser nicht durchgängig frei ist (und das ist nicht zu erwarten), ist der BT in der Pflicht.
     
  10. ultra79

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    Wenn ich das richtig verstehe wurde eine Messung durchgeführt und das Ergebnis sagt das die Normen und Grenzwerte eingehalten werden.

    Was würdest du denn machen wenn du Bauträger wärst? Wäre damit für dich die Sache nicht erledigt?

    Ich will damit nicht sagen das es kein Problem gibt... aber der BT hält sich an den Gutachter...

    Ich würde auch den Luftspalt zwischen den Wänden untersuchen - evtl. Kamerafahrt - da kann es schallbrücken geben.

    Was befindet sich denn auf deiner Seite der Treppenhauswand des Nachbarn?
     
  11. Corinna72

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    Wir hatten ja ein ähnliches Problem, wir hörten so sehr Schritte aus dem Nachbarhaus, bumm, bumm, bumm, trotz des wir Beiblatt 2 zur DIN 4109 im Bauvertrag vereinbart hatten.
    Wir hatten eine Luftschall und eine Trittschallmessung. Beide waren hervorragend (Luftschall phänomenale 77dB!) , wir übertreffen damit Beiblatt 2 zur DIN 4109 sogar um Längen.
    Man hat zwar bei der Messung eine sehr starke Trittschallübertragung im Bereich von 60Hz gemessen, das ist auch das was wir so hören (Resonanzfrequenz des Estrich). Das liegt jedoch außerhalb des zu bewertenden Messbereiches, der erst bei 100 Hz beginnt - Pech gehabt!

    An Schallbrücken wird es bei Euch nicht liegen, da müsste auch die Luftschallmessung schlechter sein.
    Lasst mal den unteren Freuquenzbereich messen, unter 100 Hz. Bestimmt gibt es da eine starke Resonanzfrequenz und das hört Ihr.
    Leider wir das aber in der DIN nicht bewertet!
    Oder hat das Messinstitut noch die Protokolle, wo auch die tieferen Frequenzen drin sind?
     
  12. Bimbambum

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    An der Treppenhauswand zum Nachbarn befinden sich Wohnzimmer, Schlafzimmer, Küche und Gästezimmer, d.h. wir hören die Treppe im ganzen Haus.

    Wenn es keine Schallbrücken sind, was ist es dann? Bei keinem anderen unserer Zeile ist die Treppe so laut wie bei uns.

    An Julius: Warum ist der Bauträger in der Pflicht, wenn der Luftspalt nicht frei ist? Selbst wenn ein Hammer dazwischen hängt, könnte er immer noch sagen: Die Werte der Schallmessung sind doch super. Es gibt keinen Mangel.

    Endoskopie finde ich ganz sinnvoll, um zu sehen, was da los ist. Eine Schallmessung des unteren Bereiches fände ich zwar auch sinnvoll, kostet aber wieder einiges und kann letztendlich vor Gericht auch nicht verwendet werden. (Obwohl unser zweiter Schallgutachter ja sagt, dass sich die Rechtsprechung geändert hat. Aber sollen wir die ersten sein, die den BT auf den neuesten Stand bringen... mit Ausgang ungewiss..)

    Der BT hat uns einen faulen Deal vorgeschlagen: Unser Gutachten mit den tollen Werten gegen den Einbau von Weichlagern in die Nachbartreppe und die letzten 170,00 € dazu müssen wir noch dazu zahlen. Danach ist er raus und wir dürfen vermutlich nicht mehr darüber sprechen.

    Aber auf den Deal ist was :motz...
     
  13. Corinna72

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    Beschreibe doch mal ungefähr den Klang des Schalls. Ist er mehr zu hören, oder schon so tief, dass man ihn mehr spürt?
    Kannst Du ungefähr eine Angabe in Hz machen?
    Wo liegt die Resonanzfrequenz der Treppe?

    Wenn es so tief schwingt, wie ich vermute (bei uns war das bei 63 Hz), dann sind sicher keine kleinen Schallbrücken dran Schuld. So tiefe Frequenzen bräuchten schon massive Schallbrücken, weil da schon eine enorme Schwingungsenergie nötig ist bis es störend wird (das Gehör ist für tiefe Frequenzen nicht so empfindlich wie für hohe).
    Endoskopisch mal nachsehen, wäre schon eine feine Sache. Wenn das nicht zu teuer ist, würde ich das auf jeden Fall machen lassen. Spontan fallen mir Kanalreinigungsunternehmen ein, die haben immer so eine Kamera dabei. Aber gibt bestimmt auch andere Lösungen, die die Fachleute hier Dir sicher nennen können.

    Die Lösung mit den Weichlagern klingt schon mal gut.
    Googel auch mal nach Schöck Tronsole, dürfte das Optimum sein.

    Unbedingt mal die Treppe mit dem Faustballen kräftig schlagen, sowie beim Fersengang. Dann genau ansehen wo die Treppe überall Kontakt hat, also nicht nur die Wandhalterungen, sondern auch die Auflager. Wo ist der Handlauf befestigt? etc...

    Wenn sie besser entkoppelt ist, wirst Du bestimmt weniger hören.
     
  14. Julius

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    Das ist eben nicht gesagt.
    Er schuldet nicht nur das Bestehen der Messung, sondern darüberhinaus einen Erfolg, wie er bei korrekter Umsetzung der geplanten Lösung zu erwarten wäre.

    Daher müßte er bei nicht bestehender Trennung nachbessern.
     
  15. Corinna72

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    Da kann ich Julius nur beipflichten, denn z.B. reicht ein bestandener blower door Test noch lange nicht aus, um zu behaupten, bestehende Mängel der Luftdichtigkeit seien nicht relevant. Oft wird aber von BT so argumentiert.
     
  16. Bimbambum

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    Es ist genau das Geräusch, was ich höre, wenn ich in unserem Haus unsere Treppe hochgehe, d.h. man hat das Gefühl die Schritte w
    werden 1:1 in unser Haus übertragen.
    Gemäß Trittschallmessung Treppe gibt es bei 160 Hz eine Spitze von 51 dB. Bei 315 Hz gibt es noch einmal einen Ausreißer nach oben mit ca. 48 dB.

    Wir werden jetzt erstmal die Weichlager einbauen lassen, mit oder ohne Bauträger. Immer in der Hoffnung, dass unser Nachbar das alles mitmacht. Wenn die Verbesserung dann nicht ausreichend ist, werde ich sehen, dass ich jemanden finde, der in diesen Luftspalt mit einer Kamera hineinsieht.

    Wichtig ist bei der ganzen Sache: Auf keinen Fall irgendeine Abtretung oder eine Verschwiegenheitsklausel beim BT unterschreiben. Lieber zahle ich dem Nachbarn die Weichlager selbst.
     
  17. Bimbambum

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    Auf jeden Fall habe ich eine Menge über Körperschall und Trittschall gelernt...
     
  18. PeterB

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    Eine Baustelle ist kein Labor. Deshalb bezweifle ich als Praktiker, daß ein Luftspalt bei der beschriebenen Bauweise ohne Schllbrücken möglich ist. Die Trennung der beiden Gebaüde ist aber nach aRdT geschuldet. Schallmessung hin oder her.
    Und wer plant sowas? Bei angereihten Häusern würde ich immer jeweils spiegelverkehrt bauen, so daß die Treppenhäuser nebeneinander liegen und nicht ein Schlafzimmer am Treppenhaus des Nachbarn.
     
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  20. pike5

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    @Bimbambum, wie ist denn die Sache jetzt weitergegangen?
     
  21. Mrrelaxed

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    Mich würde auch interesieren wie die Sache ausgegangen ist?
    War die Mängelbeseitigung durch Einbau der Weichlager erfolgreich oder nicht?

    Würde mich freuen wenn es ein Update gibt!
     
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Trittaschallübertragung Treppe Reihenmittelhaus die Xte

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