Trittschalldämmung und Elektroinstallation

Diskutiere Trittschalldämmung und Elektroinstallation im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; vorab: Das Thema resultiert aus dem Thema "Laminat klicken oder vollflächig verkleben" Stand: Ich werde Laminat entsprechend...

  1. #1 Mathias1980, 13.10.2013
    Mathias1980

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    vorab: Das Thema resultiert aus dem Thema "Laminat klicken oder vollflächig verkleben"

    Stand: Ich werde Laminat entsprechend Herstellerrichtlinie auf Estrich mit Fußbodenheizung verlegen, unter der Ebene mit dem Heizestrich liegt eine 2 cm starke Trittschalldämmung und darunter die Geschossdecke bzw. die Bodenplatte. (Unter der Bodenplatte liegt dann Technopor)
    Es liegen keinerlei Verrohrungen (Wasser / Abwasser) im Estrich oder der Trittschalldämmung darunter , aber es liegen zahlreiche Elektroinstalltionen (Kabel / Kabel im Leerrohr) in der Ebene der Trittschalldämmung und die Elektroinstallationen bauen bis zu 35 mm an einzelnen Stellen auf bzw. liegen sehr nah an den Innenwänden.

    Aussage meines Planers: Kein Problem bei Elektroinstallationen, da darüber noch die FBH bzw. der Heizestrich kommt und die Elektroinstalltionen elastischer als Verrohrungen snd.

    meine Befürchtungen:
    - Die Trittschalldämmung und der Randdämmstreifen sollen den Estrich "einrahmen" , aber an der Stelle der Elektroinstalltion ist keine Trittschalldämmung mehr und folglich könnte eine Schallbrücke entstehen. (Ich werde darauf achten, dass der Randdämmstreifen die Elektroinstalltionen korrekt von der Wand trennt.)
    - Die Elastizität bzw. das Setzungsverhalten der Elektroninstallation ist ein anderes als das der Trittschalldämmung und folglich setzt sich in diesem Bereichen der Estrich anders. (laut LV: Estrich CT mit Estrich- Gitter- Bewehrung; Stärke des Estrich: 70 mm) Kann der Estrich in den Bereichen der Elektroinstalltionen Schaden nehmen bzw. brechen?

    meine Bitte:
    Meinungen bzw. Normverweise

    Danke!
    Mathias
     
  2. #2 Mathias1980, 13.10.2013
    Mathias1980

    Mathias1980

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  3. H.PF

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    Leitungsführung ist falsch! Da gehören 20 cm Platz zwischen Wand und Kabel damit dich der Estrich dort wieder abstützen kann.
     
  4. #4 Gast036816, 13.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    beschreib mal den gesamten fussbodenaufbau von unten nach oben oder umgekehrt - auch auf der bodenplatte.
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Zentralverband Deutsches Baugewerbe:

    In der Praxis werden Rohre und Rohrleitungen immer häufiger auf Rohdecken installiert. Dabei sind einzelne Rohre mit geringem Rohrdurchmesser und möglicher Dämmung unproblematisch. Problembehaftet ist vielmehr die Bündelung von Rohren als Rohrtrassen und die unkoordinierte Verlegung von Elektro- und Sanitärinstallationen. Aber auch große Rohrdurchmesser und Rohrkreuzungen stellen für den nachfolgenden Fußbodenaufbau eine besondere Herausforderung dar.

    Die DIN 18560, Estriche im Bauwesen, Teil II, Estriche und Heizestriche auf Dämmschichten, fordert, dass der tragende Untergrund eine ebene Oberfläche haben muss und keine punktförmigen Erhebungen, wie Rohrleitungen oder ähnliches aufweisen darf, um Schallbrücken (DIN 4109 Schallschutz im Hochbau) oder unterschiedliche Estrichdicken (Rissbildungen) zu vermeiden.

    Sind Rohre oder ähnliches auf der Estrichdecke vorhanden, so ist durch eine entsprechende Ausgleichsschicht wieder eine ebene Oberfläche zur Aufnahme der Dämmschichten, mindestens jedoch der Trittschall-Dämmschicht, herzustellen.

    Das Merkblatt "Rohre, Kabel und Kabelkanäle auf Rohdecken" beschreibt, wie und mit welchen Materialtypen ein solcher Ausgleich erfolgen kann und welche Randbedingungen, z. B. maximale Breite der Rohrleitungstrassen und minimale Wandabstände von Rohrleitungen, bei der Planung zu berücksichtigen sind. Zeichnerische Darstellungen erleichtern das Verständnis.

    Geordnet verlegte Rohre in Trassen bieten den Vorteil der einfachen und kostengünstigen Installation und lassen später anfallende Reparaturen oder Änderungen der Planvorgaben problemlos zu.

    Zu diesem Thema wurde das Merkblatt "Rohre, Kabel und Kabelkanäle auf Rohdecken" - Hinweise für Estrichleger und Planer, Teil Estrichtechnik jetzt veröffentlicht. Daran haben der Bundesverband Estrich und Belag sowie mehrere Bundesfachgruppen des ZDB mitgewirkt. Zu beziehen ist dieses Merkblatt über den Zentralverband des Deutschen Baugewerbes e.V. Kronenstraße 55-58, 10117 Berlin, Fax: 030/203 14-499, Kosten: Euro 8,50 inkl. MwSt. zuzüglich Versand.

    Weitere Merkblätter und Richtlinien zu Belagskonstruktionen unter www.fachverband-fliesen.de
     
  6. #6 Mathias1980, 13.10.2013
    Mathias1980

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    @rolf: anbei ein Auszug aus dem Werkplan
    @H.PF: Ist auch meine Meinung als Laie - lässt sich mechanisch erkl Auszug aus Werkplan_Trittschalldämmung.jpg ären. Ist das Erfahrung oder ist das in einem Dokument schriftlich festgehalten?
     
  7. #7 Mathias1980, 13.10.2013
    Mathias1980

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    @Lebski: Danke für den Hinweis mit der DIN.
     
  8. #8 Gast036816, 14.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sieht eher nach dem entwurfsplan (schnitt) aus, in dem der bodenaufbau eingetragen wurde. ausführung ohne ausführungsplanung???

    was hier erforderlich, ist eine ausgleichsschicht, in der die Installationen liegen. da die die 20 mm trittschalldämmung gleichzeitig die trägerplatte für die fussbodenheizung ist, ist eine unterbrechung der trägerplatte kritisch.

    ich sag mal planungsfehler.
     
  9. #9 feelfree, 14.10.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Wenn Da Installationen bis zu 35mm hoch liegen, gehört da eine Ausgleichsschicht von 35mm hin. Darüber dann ununterbrochene 20mm Trittschalldämmung.
     
  10. #10 feelfree, 14.10.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Außerdem sind die Leitungen nicht normgerecht verlegt. Wie H.PF schrieb, Abstand zur Wand einhalten. Und NYM ohne weiteren Schutz gegen Beschädigung ist auch irgendwie fragwürdig.
     
  11. #11 Mathias1980, 14.10.2013
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    @rolf aib: Das ist der Ausführungsplan meines Architekten. (einer der Ausführungspläne; LP1 - LP 8 beauftragt meinerseits)
    technisch gilt also folgendes: Schicht geschlossen über den Installationen ausführen, richtig verstanden? Wo steht das? (Ich möchte meinem Planer nicht sagen "Falsch", sondern "Falsch" nach "XYZ" und erbitte Abstellung bzw. Umplanung.
    @feelfree: sehe ich -wie zu rolf geschrieben- auch so
    @feelfree: Was ist die Quelle für den Abstand zur Wand? (technisch keine Diskussion und beieinander)
    Ich danke euch vielmals!
     
  12. #12 feelfree, 14.10.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Verlegezonen: DIN 18015-3:2007-09 Kap. 3.4
    Trittschall: Keine Ahnung. Meine Meinung: Wem nicht unmittelbar klar ist, dass ein Kabel, das sogar in den Estrich hineinragt, die Funktion der Trittschalldämmung zunichte macht, der braucht auch keine DIN-Norm mehr dafür.
     
  13. #13 Gast036816, 14.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich bleibe dabei - der schnitt ist ein auszug aus der entwurfsplanung mit Ergänzung der bodenaufbauten, der schnitt eines werkplans beinhaltet mehr informationen als dieser hier.

    du musst deinem planer nicht begründen oder für ihn klären, dass das mangelhaft ist, er muss dir begründen, dass es mangelfrei ist - stichhaltig und nachvollziehbar. machen wir immer so, reicht dann nicht.

    du hast 20 mm dämmung und 35 mm installationen. da gilt das erste physikalische gesetz - wo ein körper ist, kann kein zweiter sein.

    wenn auf die 35 mm der heizschlauch der fußbodenheizung kommt, bleibt noch eine überdeckung von 35 mm estrich über dem schlauch, bei zementestrich deutlich zu wenig. durch die querschnittsänderung neigt der estrich zur rissbildung. jetzt trägst du deinem planer die mängel vor und er soll dir nachweisen, dass das nicht der fall und seine planung den anerkannten regeln der technik entspricht - schwarz auf weiss!
     
  14. #14 Mathias1980, 16.10.2013
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    @alle: Danke für euer Interesse! Klasse!
    aktueller Stand: Planer und Heizungsbauer (bringt Trittschalldämmung mit) haben das Problem verstanden und schlagen folgende Lösung vor:
    - Leerrohre von der Wand weg in Anlehnung an DIN 18015 (Inst.- Zonen auf Rohdecke)
    - Trittschalldämmung von 20 auf 30 mm
    - Elektro- Installationen "breiter" ausführen , d.h. nicht gebündelt sondern flacher (Leerrohrdurchmesser mit 25 mm)
    - "Lücke" im Trittschall mit Perlitdämmung (so die mündl. Aussage) aus- und auffüllen

    ansonsten Fazit: Da kommen 7 cm Estrich, d.h. völlig unproblematisch und es gab noch nie Probleme...
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Das ist Murks.

    Enstpricht in keiner Weise den Vorschriften, also immer noch eine mangelhafte Planung. War klar, der Planer hat zu wenig Aufbauhöhe eingeplant und nun ein Problem.
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 16.10.2013
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    Nein - sie haben das Problem nicht verstanden.

    Aufbau muss wie folgt aussehen:
    Rohdecke/Sohlplatte
    Dampfsperre (nur EG)
    35 mm Ausgleich aus wasauchimmer (harte Dämmung, Leichtbeton, geeignete Schüttung (gebunden)) darin die Leitungstrassen - Lage nach DIN -, bei harter Dämmung mit Schüttung ergänzt.
    Trittschalldämmung 20/23 oder 30/33mm
    Folie
    Estrich in erforderlicher Dicke. Bei Fliesen und "normalem" Estrich min 45 über OK Rohr FBH
    Bodenbelag

    So und nicht anders hat Dein Aufbau auszusehen. Die Sache hat nur einen Haken - die scheinbar schon gegebenen Höhen von Türen und Treppenläufen
     
  17. #17 Mathias1980, 16.10.2013
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    nennen wir es das kleinere Übel
    Der Elektriker fügt sich ohne Geschrei, aber der hält die Installationszonen -aus seiner Sicht- für nicht erforderlich.
    ---------------
    Ich habe 12,5 cm (13) von OK_Abdichtung auf Rohfußboden bzw. Dichtungsbahn bis UK_Terrassentür und was anderes sehen Planer und Handwerker nicht mehr als Lösung.
    Rundwerte (nach m.E. das Maximum)
    1 cm Luft
    1 cm Belag (komplett)
    7 cm Estrich mit Fußbodenheizung (komplett)
    3,5 cm Trittschalldämmung mit E- Installation

    Wer sieht noch Alternativen, jenseits des großen "an die Wand fahren"?
     
  18. #18 Mathias1980, 16.10.2013
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    @Ralf: Das sehe ich mittlerweile auch so ... nach Literatur- und Forumrecherche , aber anscheinend ist das auch nicht allen Leuten vom Bau bewusst
     
  19. #19 Ralf Dühlmeyer, 16.10.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    1 cm Ausgleich, darin Elt. 2 cm Trittschall
    Heizung durch die Trockenbauwände oder unter der Decke (mit abgehängter Unterdecke)

    Alles in die Trockenbauwände

    Alles unter die Decke

    Estrich mit besonders hoher Güte und dadurch ggf geringere Estrichdicke.
    Dürfte allerdings schwer werden, weil 70 -25 mm für Leitungstrassen - 15 mm FBH-Rohr = 30 mm - da wüsste ich keine Lösung - egal mit welcher Estrichgüte.
    Einzig Gussasphalt wäre vielleicht eine Möglichkeit, da müsste ich tief suchen.
     
  20. Julius

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    Rein aus elektrischer Sicht wären die ja auch tatsächlich unnötig.
    Nur muß er sie trotzdem einhalten, weil es sonst zu Problemen mit dem Estrich führt!

    Er soll Dir aber mal erklären, wie er sich den erforderlichen mechanischen Schutz der nackten NYM-Leitungen vorstellt.
     
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