Trittschallschutz DHH die xte

Diskutiere Trittschallschutz DHH die xte im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; :( die von mir bewohnte DHH wurde vor ca. 18 Jahren an eine bereits bestehende DHH angebaut; da die Trittschallgeräusche aus dem Nachbarhaus...

  1. coral

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    :(
    die von mir bewohnte DHH wurde vor ca. 18 Jahren an eine bereits bestehende DHH angebaut; da die Trittschallgeräusche aus dem Nachbarhaus insbesondere seit Mieterwechsel massiv zugenommen haben, habe ich versucht, dem Problem im Internet auf dem Grund zu gehen; dabei sind etliche Fragen offen geblieben; für weiterführenden Rat wäre ich sehr dankbar, auch wenn das Thema Schallschutz schon öfters hier behandelt wurde.

    1. Die Trennfuge zwischen den Häusern ist ca. 2,5 - 3 cm breit und mit Styroporplatten gefüllt (meine Trennwand - es handelt sich um eine zweischalige Trennwand- besteht aus Betonkellersteinen) ; Im Internet habe ich gelesen, die Styroporfüllung wäre gänzlich ungeeignet und würde aus der zweischaligen Trennwand quasi eine einschalige Trennwand machen und eine Breite von 2,5-3 cm für die Trennfuge wären auch nicht ausreichend; stimmt das so und wie kann ich diesen Mangel sinnvoll beheben/ reduzieren?

    2. Nach Aussage eines vorherigen Mieters, der den Teppichboden seinerzeit erneuert hat, gibt es im Nachbarhaus keinen Estrich im 1. u. 2. OG; die von mir hierzu befragten Architekten vertraten die Ansicht, dass der Nachbar in seinem Haus machen kann was er will und der Schallschutz lediglich
    durch die doppelte Trennwand mit Trennungsfuge gewährleistet werden muss obwohl jeder Schritt aus dem 1. und 2. Stock des Nachbarhauses zu hören ist; stimmt das so?

    3. Die Treppe des Nachbarn, die aus einer Metallkonstruktion mit Trittstufen aus Holz besteht, ist an der Trennwand befestigt; da das Nachbarhaus angeblich nicht einmal über einen Estrich verfügt, nehme ich an, dass die Treppe auch nicht entkoppelt ist; die von mir befragten Architekten sind auch hier der Ansicht, der Nachbar kann mit seiner Treppe tun und lassen was er will. Stimmt das so? (wenn das Nachbarkind die Treppe herunter rennt, geht das teilweise so weit, dass in meiner Küche Abzugshaube und Geschirr anfangen zu klirren und in meinem Schlafzimmer vibriert der Boden)

    4. Da wir eine Betontreppe in der Mitte des Hauses haben und meist ohne Schuhe durchs Haus laufen, sind wir laut Aussage von früheren Mietern im Nebenhaus nicht zu hören (außer bei Bauarbeiten);
    Da die Lärmbelästigung nach Mieterwechsel so extrem geworden ist,(vielleicht haben die neuen Mieter auch Laminat eingebaut) denke ich schon daran, das Haus zu verkaufen, obwohl ich sehr daran hänge; im Internet habe ich nun gelesen, dass ich Kaufinteressenten den Mangel mitteilen müßte und dass das Haus dadurch erheblich an Wert verlieren würde; stimmt das so?

    5. Dem planungs-und bauleitungsführenden Architekten hatte ich bereits nach Einzug mitgeteilt, dass mir die Geräusche aus dem Nebenhaus zu laut erscheinen; im Internet habe ich nun gelesen, dass in diesem Falle (bei Mängelanzeige innerhalb der Verjährungsfrist) die Gewährleistungsfrist des Architekten nicht nach 5 Jahren verjährt; wie sieht das aber mit der Versicherung des Architekten aus; tritt die auch nach mehr als 5 Jahren noch für den Schaden ein? (insbesondere wenn der Architekt nicht zahlen kann)

    Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt, so daß mir evtl. jemand meine Fragen beantworten kann;
    Viele Grüße coral
     
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  3. Robby

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    Das ist viel...

    Also erstmal ist eine "Styropordämmung" nicht Grundsätzlich ungeeignet!

    Wurde beim Kauf etwas den Schallschutz betreffendes vereinbart worden??

    Grundsätzlich gilt der Zeitpunkt der Erstellung... Also was damals gefordert wurde.
     
  4. coral

    coral

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    hallo Robby,
    ich habe das Haus von einem Architekten planen und den Rohbau überwachen lassen (nicht gekauft); da mein Elternhaus auch eine Doppelhaushälfte war, in der man absolut nichts vom Nachbarn gehört hat, bin ich davon ausgegangen, dass das bei korrekter Ausführung einer doppelwandigen Trennwand die Norm ist; wenn ich den Architekten auf die Schallübertragung angesprochen habe, hat er mir nur stets geantwortet, das könne nicht sein.
    Dass meine Erwartungen bezüglich des Schalls nicht erfüllt wurden ist wenig schön und da muss man wohl Abstriche machen; aber hier schlägt ja fast eine Granate im Haus ein, wenn die neuen Nachbarn ihre Treppe bespringen; ich werde hier wohl langfristig um keine Schallmessung herumkommen; nur was hilft mir eine Schallmessung, wenn der Nachbar keinen Estrich in seinem Haus und keine entkoppelte Treppe an seiner Trennwand haben muss, an der Trennfuge nichts mehr geändert werden kann und nach einer Messung noch immer keiner weiss, was für die Schallübertragung verantwortlich ist?
     
  5. Laermi

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    bin kein Rechtsanwalt ...

    ... aber ich denke, erst wenn bewiesen ist, daß der Schallschutz unzureichend ist müssen Sie dieses einem potentiellen Käufer mitteilen. Und noch ist es Ihnen zu laut und nicht objektiv zu hellhörig.
    Was hören Sie denn an Luftschall??

    Gruß Lärmi
     
  6. coral

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    hallo Laermi,
    vom Luftschall her ist nichts zu hören, außer manchmal ganz leise, wenn der Hund bellt, was nicht stört;
    naja, ich fürchte einen Trittschall der teilweise so weit geht, dass mein Geschirr und meine Abzugshaube in der Küche zu klirren anfangen und im Schlafzimmer der Boden zu vibrieren beginnt, findet wohl kaum einer mehr in Ordnung;(ich erschrecke dann jedenfalls und bekomme eine Adrenalinausschüttung)

    Natürlich hätte ich lieber das Problem gelöst, anstatt mir ein neues Zuhause zu suchen (das Haus ist recht individuell und die Kosten für hochwertige Materialien durch viel Eigenleistung kompensiert) ein neues Haus käme vorerst nur in Frage, wenn nichts mehr geht.
     
  7. Erik

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    Hallo coral,

    zu 1. (Laienmeinung!): Nach heutigem Stand sollte die Trennfuge mindestens 3 cm breit sein, 4 oder 5 cm bringen jeweils noch ein paar dB (Luft)Schallschutz mehr. Styropor wird heute m.E. nicht mehr verwendet, sondern meist mineralische Faserdämmplatten.

    zu 4. und in Ergänzung zu dem, was Laermi schrieb: Ich sehe das so, dass der potentielle Käufer, wenn man nichts zum Schallschutz sagt, einen unter Berücksichtung des Alters bzw. Bj. des Hauses durchschnittlichen Schallschutz erwarten darf. Ein solcher dürfte regelmäßig „stillschweigend“ vereinbart sein. Er bestimmt schließlich auch den Wert bzw. Kaufpreis mit. Schallschutzprobleme sollte man deshalb besser nicht verschweigen (auch wenn man die genauen Werte nicht kennt). Hier noch ein (allerdings nach altem Recht vor 2002 ergangenes) Urteil http://www.baurechtsurteile.de/artikel427-0.html

    Um auf Nummer sicher zu gehen, müsste man ein Gutachten machen lassen. Dieses könnte u.U. ja auch ergeben, dass der vorhandene Schallschutz – unter Berücksichtigung des Alters bzw. Bj. des Hauses – in Ordnung ist und die Nachbarn nur sehr laut sind. Dann müssen sie dem Käufer gegenüber nichts zum Schallschutz sagen.

    Ein Gutachten ist aber nicht billig (bei uns: 3 Luft- und 4 Trittschallmessungen = rund 1.600 €).

    zu 5.: Die Verjährung wird nur durch Klageerhebung, Zustellung des Antrags auf Durchführung eines selbständigen Beweissicherungsverfahrens oder durch Verhandlungen der Parteien über den Mangel gehemmt. Wenn sie den Mangel vor knapp 18 Jahren zwar angezeigt, das Ganze aber dann nicht weiter verfolgt haben, dürfte da nichts mehr zu machen sein.

    (Rechtsmeinungen ohne Gewähr!)

    "Adrenalinausschüttung": kann ich sehr gut nachvollziehen, mir geht es oft genauso. Man muss versuchen, das gelassener zu sehen, auch wenn das leicht gesagt ist. Aber sonst gilt irgendwann mein Benutzername.

    Gruß von einem ebenfalls Lärmgeplagten :cry
     
  8. coral

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    Hallo LärmMachtKrank :)
    wenn ich so könnte wie ich wollte;
    zuerst bin ich morgens immer früher wach geworden ( mein Körper hat sich mit der Zeit gemerkt, wann das erste Erdbeben kommt) mittlerweile kann ich abends schon nicht mehr einschlafen;
    Sollte ich verkaufen, werde ich vorher ein Schallschutzgutachten machen lassen (fragt sich nur, ob der Besitzer/Mieter vom Nachbarhaus den Gutachter überhaupt rein läßt und ob man da nicht schon wieder zum Anwalt rennen muß.) Lieber 1500€ für ein Gutachten, anstatt später auf ein Vielfaches davon verklagt werden.
    Aber eigentlich hänge ich doch an meinem Häuschen und bin auf der Suche nach Lösungen :cry
    Vielen Dank LärmMachtKrank :konfusius und noch einen schönen Abend
    coral
     
  9. Laermi

    Laermi

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    Hallo nochmals

    das Urteil finde ich hammerhart - ich habe ein Gutachten machen lassen welches Bescheinigt, dass alles innerhalb der erhöhten Grenzen liegt, dennoch finde ich es zu laut. Muß ich das beim Verkauf angeben???

    Zu Coral: Trennfuge scheint doch - wenn es kaum Luftschallübertragung gibt - ok zu sein. Bin ich als DHH Eigner für fehlenden Trittschallschutz beim Nachbarn verantwortlich? Will damit sagen: das eigene Haus hat keinen Mangel, nur das Nachbarhaus. Bei dem Urteil ging es ja um Schallübertragung aus dem Gemeinschaftseigentum, beim DH gibt es dieses ja nicht. Meiner Laienmeinung nach dürfte daher das Urteil nicht für DHH gelten.


    Gruß Lärmi
     
  10. #9 coral, 4. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2007
    coral

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    hallo Laermi.:)
    genau das ist ja auch meine Frage; muss ich einen Mangel beim Nachbarn hinnehmen und können der fehlende Estrich und die nicht entkoppelte Treppe für die extreme Belästigung überhaupt verantwortlich sein? (der Architekt behauptet ja, solange kein Mangel bei der doppelschaligen Trennwand besteht, kann ich vom Nachbarn so gut wie nichts hören und der könne bei sich machen, was er wolle) Daraus ergeben sich ja auch die Erwartungen, die man an ein Schallschutzgutachten hat. Kann ich das Gutachten nur zur persönlichen Absicherung gegen eine evtl. Klage im Falle eines Verkaufs verwenden oder kann ich damit feststellen, welche Bauteile für den Mangel verantwortlich sind? Wenn sich die Bauteile, die mangelhaft oder fehlend sind, feststellen lassen, stellt sich noch die Frage, habe ich einen Anspruch auf Mängelbeseitigung, wenn die Mängel beim Nachbargebäude liegen? :lock
    Was das Urteil betrifft, finde ich es auch hammerhart; wenn man es auf DHH überträgt, würde das bedeuten, dass ich mein Haus billig verkaufen muss, wegen evtl. Baumängel am Nachbargebäude; der Nachbar darf teuer verkaufen, weil ich bei ihm nicht zu hören bin. :confused:
    Viele Grüße coral
     
  11. Volker09

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    Hallo Coral ,

    die Frage , die sich dort mir stellt , wäre die ob die 2 DHH's über eine gemeinsame Bodenplatte verfügen , über die der Schall übertragen werden könnte . Desweiteren muß es wohl zwischen diesen beiden DHH's Verbindungen geben ! Z.B. wäre es denkbar , dass bei der Befestigung der Nachbartreppe die Befestigung auch in Eure Wand läuft und so eine direkte Verbindung besteht , während Eure Treppe nur in Eurer Wand befestigt wurde. Wie man nachträglich sowas rausfinden kann , weiß ich nicht...
    Ausser man röntgt den Zwischenraum. Vielleicht ist es auch nur so dass Ihr einfach leiser seid als Eure Nachbarn und sie deswegen nichts hören :))
    So war das auch damals bei mir der Fall..danach hab ich mir ein freihstehendes geleistet .
    Gruss Volker
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 4. Januar 2007
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    Hallo Namensvetter ...

    ... durchbetonierte Bodenplatten bei Doppel- und Reihenhäuser sind die Regel, deswegen sind die Schallschutzanforderungen im Keller (oder bei Nichtunterkellerung im EG) auch etwas niedriger als in den anderen Geschossen.
    Hier liegt´s mit Sicherheit an Planung und Ausführung der Trennfuge (und der Haustrennwand selbst?). Da nachträglich was machen zu wollen ist schwierig.

    Das Ganze ist für mich eine Frage, die zuerst mal mit einem versierten Fachanwalt für Baurecht besprochen werden müsste :konfusius .
     
  13. Robby

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    und es wäre

    als 1. mal auszugraben was damit als aRdT / Anforderung an den Schallschutz vereinbart oder gegolten hat.

    Ausführung nach aRdT zum Zeitpunkt der Erstellung!
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2007
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    Und an die Mär..

    v.w. kein Estrich glaub ich nicht. Ausser latürnich es wär die Dielung auf Lagerhölzern. :smoke
    Erstmal messen und dann weitersehen.
    MfG
     
  15. coral

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    Hallo Volker:)
    die beiden DHH haben getrennte Bodenplatten und sind beide unterkellert; es ist nur die Treppe des Nachbarn in der Wand befestigt; meine ist freitragend;
    viele Grüße coral
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 4. Januar 2007
    VolkerKugel (†)

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    Ist keine Mär ...

    ... vor einigen Jahren hat ein BT an die 50 RHs so verkloppt (lichte Breite 4,50m!). Stand so auch in der Baubeschreibung: "Rohbetonboden, verlegefertig gespachtelt."
    Und die Häuser sind alle verkauft. Und jetzt kommst Du :) .

    @Coral
    Da frage ich mich aber, wie das Problem mit hochdrückender Feuchtigkeit zwischen den beiden Bodenplatten gelöst wurde.
     
  17. coral

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    Hallo Ralf:)
    ich habe es nicht selber gesehen, dass kein Estrich im Haus ist; das hat mir ein ehemaliger Mieter erzählt, als er den Teppichboden herausreißen mußte. (ich glaube nicht, dass der mir Unfug erzählt hat oder von der Sache so gar keine Ahnung hatte; der Estrich war angeblich durch ausgelegte Pappe ersetzt, die auf der Betondecke lag) Ich will ja auch erst einmal nur herausfinden, ob ein mögliches Fehlen des Estrichs im Nachbarhaus überhaupt für eine Schallübertragung in Frage kommen kann. :cry ; wenn das nicht sein kann, dann brauche ich mir auch über die Frage, ob der Nachbar einen Estrich hätte einbauen müssen, keine Gedanken machen; (da ich jedoch gelesen habe, dass unsachgemäß eingebaute Bade-und Duschwannen beim Nachbarn als Schallbrücken fungieren, habe ich meine Zweifel, dass fehlender Estrich keine Auswirkungen auf den Schall hat; im Internet kann ich nichts dazu finden - baut wohl selten jemand sein Haus mit Betondecke und ohne Estrich :confused:
    Viele Grüße coral
     
  18. coral

    coral

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    das darfst du mich nicht fragen :Roll, Volker :lock
    ich kann dir nur sagen, dass das Haus des Nachbarn schon stand, als die Baugrube von meinem Haus ausgehoben wurde;
    viele Grüße coral
     
  19. #18 Erik, 4. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2007
    Erik

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    Ich denke nein.
    In dem Urteil ist von einem Gutachten die Rede, das einen zu niedrigen Schallschutz ergab, und dass der Verkäufer dies "zumindest für möglich gehalten" haben muss.
    Du empfindest es zwar bei Dir zu laut, weißt aber auf Grund Deines Gutachtens :deal , dass der vorhandene Schallschutz sogar über den aaRdT liegt.

    Das hat mit der Eigentumsform nichts zu tun. Für Eigentumswohnungen gelten lediglich andere Schallschutzanforderungen bzw. -werte (Geschosshäuser mit Wohnungen und Arbeitsräumen). Entscheidend ist, ob die für die Bauart maßgeblichen Anforderungen erfüllt sind oder nicht.
     
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  21. Erik

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    Hallo coral, noch einmal zum Verständnis:

    Geht es eigentlich vorwiegend um Treppenlärm oder auch um andere (Tritt)Schallprobleme und - falls ja - wie äußern sich diese?

    Hast Du eigentlich die Nachbarn einmal auf die Probleme angesprochen und - falls ja - was haben sie dazu gesagt?

    Sind die Nachbarn wirklich nur Mieter oder die Eigentümer?
     
  22. coral

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    Hallo LärmMachtKrank :)
    es geht um Treppenlärm und Trittschall aus dem 1. und 2. Stock, wobei mir der Treppenschall, wenn jemand die Treppe hoch oder runter springt oder stampft, wie ein Erdbeben vorkommt. Der Trittschall aus 1. und 2. Stock ist auch noch so laut, dass man, wenn man die Schritte oft genug gehört hat, einzelnen Personen zuordnen kann und das, obwohl ich an der Trennwand Einbauschränke habe. Das tobende Kind/Kinder ist entsprechend deutlich lauter. Aus dem Erdgeschoss kann ich keine Schritte hören; da ist der Boden gefliesst; daher meine Vermutung, dass im EG vielleicht ein Estrich liegt und daher kein Trittschall hörbar ist; vielleicht läuft der Schall auch nur nach unten und man hört deshalb nichts aus dem EG:(
    Die Nachbarn sind neue Mieter; mehr sag´ ich da jetzt mal lieber nicht zu :Roll
     
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