TÜV oder neutrale Baugutachter ???

Diskutiere TÜV oder neutrale Baugutachter ??? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir sind gerade an den Vetragsdetails für unser Reihenhaus mit einem BT. Soweit alles OK, nun aber die Aussage des BT: Falls ein...

  1. tom_river

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    Hallo,

    wir sind gerade an den Vetragsdetails für unser Reihenhaus mit einem BT. Soweit alles OK, nun aber die Aussage des BT: Falls ein Baugutachter als Baubetreuer auf bauherrenseite hinzugezogen wird (wir sind bekanntlich Bau-Laien) muss es ein Gutachter vom TÜV sein. Wir wollen aber einen anderen Baubetreuer, der nicht nur "Dienst nach Vorschrift" macht, sondern auch für Punkte und Fragen zwischen den einzelnen Bauphasen zur Verfügung steht. Allerdings akzeptiert unser BT diesen nicht, da angeblich zu viele "Dahergelaufene" sich Baugutachter schimpfen...

    Im TÜV-Vertrag steht drin, dass der TÜV-Baugutachter die Mängel auflistet, aber der Bauherr für die Kontrolle der Beseitigung selbst zuständig ist!?


    Wortlaut aus dem Vertrag:
    Die Parteien kommen überein, dass im Falle der Hinzuziehung eines Bausachverständigen, zum Zwecke der Bauablaufüberwachung sowie der Bauabnahme, nur der TÜV –als objektive Stelle – in Frage kommt. Die Beauftragung erfolgt durch xxxxxxxx. Die Kosten trägt der Käufer.


    1. Hat irgendjemand Erfahrung mit dem TÜV?
    2. Ist die Aussage des BT begründet?
    3. Wer trägt normalerweise im Streitfall vor Gericht die Gutachterkosten?


    Grüße,
    tom_river
     
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  3. #2 Carden. Mark, 11. September 2006
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    Es wird schon seinen Grund haben, warum der BT den Tüv, wenn schon überhaupt jemanden, auf der Baustelle sehen möchte.
    Dieses Verlangen, deckt sich auch mit den Aussagen, die Sie hier im Forum zum Thema Tüv und Häuslebauer finden können.

    Wen auch immer Sie einschalten, ist Ihre Sache.
    So etwa vertraglich zu regeln, ist gegen die guten Sitten (meine Meinung).
    Wie es aussieht, wenn Sie einen sollchen Vertrag aber unterschreiben, kann Ihnen nur ein Jurist erklären.
    Vileicht liest Eric hier noch rein.

    Kosten eines Privargutachters, bezahlt (gewisse Ausnahmefälle außen vor gelassen) der besteller.

    Im Falle eines Rechtsstreits, der unterligende, oder anteilig. Hierzu wird aber idR vom Gericht ein SV bestellt.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 11. September 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich sags immer wieder...

    ich prüfe demnächst Autos auf Verkehrstauglichkeit :mauer .
    Erste Frage: Haben Sie wirklich einen BT? Bitte hier mal prüfen.
    Wenn BT, hat der Hausrecht und läßt Sie/Ihren SV nur gnadenhalber in den Bau. Also könnte er solches fordern. Mir würds aber zu denken geben.
    Ist es ein GU/GÜ, haben SIE das Hausrecht und bestimmen, wer da rumläuft.
    ***
    Ich halte dies zwar im Rahmen der Vertragsfreiheit für grundsätzlich vereinbar, würde das aber NIE unterschreiben.
    ***
    Auch beim TÜV finden Sie eher selten im Baustellenalltag erprobte und erfahrene Spürnasen, sondern meist fortgebildete Ingenieure aller Couleur.
    Von all den anderen denkbaren Gründen für einen solchen "Zusammenarbeitswunsch" mal ganz ab. :smoke
    MfG
     
  5. #4 Otto´s Enkel, 11. September 2006
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    Endlich mal jemand, der sich mit Autos auskennt. Wann hast Du wieder einen Termin frei für meine alte Karre:winken ?
    Für eine BQÜ würde ich auch mal die IHK oder HWK nach Sachverständigen fragen.
     
  6. Eric

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    Würde ich nicht mitmachen. Es gilt der " Wirtshaus-Grundsatz ": Wer bestellt, bezahlt und sucht aus !

    Der BT meint demgegenüber: Ich suche aus und bestelle ( jemanden der mir liegt ), der Bauherr zahlt !

    Bleibt nur noch die Frage, wie er auf dieses dreiste Ansinnen kommt.

    Wenn Sie - zu Recht - eine BQÜ haben wollen, dann müssen Sie eine Person Ihres Vertrauens beauftragen und dürfen sich nicht den Gutachter von Ihrem Vertragspartner vorschreiben lassen.

    Zum TÜV hat Ralf schon alles gesagt. Ich kanns aus eigener Erfahrung nur bestätigen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 11. September 2006
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    Hilfe...

    DAS hatte ich völlig überlesen.
    SV erstattet an den Auftraggeber (= Firma) Bericht und darf NUR diesem gegenüber Auskunft geben, solange der nicht freigibt.
    Also erfahren Sie im Ernstfalle gar nicht, OB der Mensch vom TÜV was gesehen hat.
    Denn wenn der es der Firma mitteilt, kann die ja diese Mitteilung in die Akte legen und dort ihrem Schicksal überlassen :yikes
    MfG
     
  8. Thomas B

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    Wirklich geschäftstüchtig...

    ...Iher BT!
    Alle Achtung,

    Chapeau,

    Applaus, Applaus, Applaus...

    Also: Wenn's denn sein muß, ...na gut....dann SV. Aber wir sagen welcher SV, Sie zahlen den dann aber, gelle?!

    Bericht lt. Ralf nur an den BT. Der wird dann -leider gängige Praxis- viele Handwerker nicht (voll) bezahlen, weil so viele Mängel sind (dank SV vom TÜV), Ihnen gegenüber aber werden wohl kaum Mängel zu finden sein. Welch Glück.

    Also....machen Sie was Sie wollen. Aber so was zu unterschreiben wäre mehr als sträflicher Leichtsinn. Das würde ich unter der Kategorie grobe Dummheit einordnen wollen.

    Der SV wird von Ihnen gezahlt. Also bestimmken Sie ihn auch. Paßt das Ihrem BT nicht, dann geben Sie ihm freundlich die Hand und machen die Tür von außen zu....

    Gruß

    Thomas
     
  9. tom_river

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    Danke...

    für die vielen Meinungen und Ratschläge.

    Wir werden die nächsten Tage berichten, in welcher Weise wir eine Einigung gefunden haben...

    @ Ralf Dühlmeyer: wenn ich mir die Def. von BT/GU/GÜ durchlese muss ich sagen, dass wir nicht mit einem BT sondern mit einem GÜ bauen werden. Denn wir haben zwar das Grundstück über eine Immobilienfirma gekauft, es gibt hier aber keine rechtliche Verbindung zum BT/GÜ. Es wurde aber beim Grundstück schriftlich vereinbart, dass es mit einem Haus dieses BT/GÜ bebaut werden muss. Mit eben diesem sind wir gerade am Klären der Vertragsdetails.

    Grüße,
    tom_river
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 12. September 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Na das kann...

    ja noch heiter werden.
    Denn Sie müssen nicht glauben, mit der Grunderwerbssteuer für das Grundstück davonzukommen. Das Finanzamt wird Sie irgendwann auch für das Haus in Anspruch nehmen.
    Und der GÜ hat hier alle Trümpfe in der Hand und zur Not noch ein Ass im Ärmel.
    Was wollen Sie denn machen????? Das Grundstück wieder verkaufen??? Gegen den Vertrag klagen??? Das Grundstück als Brache liegenlassen, bis der GÜ insolvent ist und sich die Vereinbarung so erledigt hat???
    Alles wohl eher nicht, oder??
    Ergo MÜSSEN Sie bei dem unterschreiben. Folge: Sie müssen seine Bedingungen fressen.
    Der wird sich gar nichts abverhandeln lassen.
    Sie haben als Grundtsückseigentümer zwar das Hausrecht, aber was meinen Sie wohl, was passiert, wenn Sie Gutachter XYZ beauftragen?
    Unerklärliche Baustillstände, durchschnittene Kabel unmittelbar vor dem Putzen - so unmitelbar daß niemand es bemerkt, diverse andere "Kleinigkeiten" und alles, was Ihr Gutachter sagt ist eh Müll.
    MfG
     
  11. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Grunderwerbssteuer...

    Wir hatten sogar nur eine "moralische" Verpflichtung, mit unserem GÜ zu bauen. Und trotzdem hat uns das Finanzamt die Grunderwerbssteuer für Grundstück und Haus berechnet... und mein Anwalt hat gesagt, das müssen wir hinnehmen... also schonmal mit einrechnen...
     
  12. hapfel

    hapfel

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    Nu stelle ma uns ma de einfache Frache..

    warum denn wo so ne Immobilenfierma innen Vertrach sonnen Passus reinmachen tut das da nur ein janz bestimta GÜ das Haus baun dürfen tut?

    Wer isnn da in da Immofirma da Schef? Und wer mischt da noch mit? Und wer ist da GÜ?

    Andersrum: Wie issn dass wenn man mit dem GÜ nicht handelseinig wird - etwa weil wesentlich teurer als Ortsüblich, oder wie hier 'geschickte' Vertragsklauseln? Auf wieviele 'Verträge' muss man denn sowas verteilen bevors Sittenwidrig wird?

    Am Besten sollte zur nächsten Verhandlung mal ein RA - ein von *ihnen* bezahlter - mitkommen. Der sollte sich dann aber vorher auch den KV des Grundstückes genau anschauen. Gut möglich dass es dann keinen Grund mehr gibt mit den GÜ zu bauen - wäre nicht die erste Vertragsklausel die nach dem Motto 'Frechheit siegt' eingebaut wurde :e_smiley_brille02:

    Grüße
     
  13. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Keine

    Chance, Ralf hat Recht
    Eindeutiger ist der wirtschaftliche Zusammenhang nicht zu beschreiben.

    @ Hapfel:
    Da es sich um eine Reihenhausbebauung handelt, macht es schon Sinn, dass nur ein BU alle Einheiten baut. Sinnvoll ist bei solcher Konstellation allerdings auch, den Bauvertrag vor Unterschrift Grundstücksvertrag in allen Einzelheiten auszuhandeln. Welche Probleme entstehen können sieht man an diesem Fall.

    Aber wenn der Fragesteller mit einem Anwalt spricht, mal das Stichwort "Knebelvertrag" ins Gespräch bringen.
     
  14. hapfel

    hapfel

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    Oh verflixt, "Reihenhaus" hatte ich komplett überlesen:o

    Bleibt aber die Frage inwiefern jemand gezwungen werden kann/soll, Kontrolleure zu bezahlen, die nur der "Gegenpartei" berichten dürfen. Das sollte man zumindest mal bei einem fachlich versierten RA abklopfen - und den evtl. bei der nächsten Verhandlung dann mitnehmen. Kosten dürften gegenüber dem zu erwartenden Nutzen vernachlässigbar sein.

    Grüße
     
  15. ISYBAU

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    ganz ehrlich ? meiner erster gedanke war, nicht den Sachverständigen zu wechseln sondern den GÜ/BT/AN. Denn wenn es schon soooo anfängt, kann man erwarten wie es weitergeht. vielleicht ist der pflegevertrag für den rasen auch noch vertraglich an den den Schwager des GÜ gebunden. Hier wird ein Jurist benötigt. Und zum TÜV bzw. echten Bausachverständigen: ... nur nicht im sinne eines einseitig bestellten quasi "schieds(gutachters)" sich schon jetzt binden ! Es steht Ihnen frei, sich auf Ihre Kosten einen Sachverständigen beratend hinzuzuziehen ... und die abnahme unterschreiben SIE oder auch NICHT! recht muss doch recht bleiben ... die IHK haben eine Liste mit Sachverständigen bzw. geben die IHK auch gerne Auskunft !!! ach ja ... und wenn es doch mit diesem GÜ sein soll ... Vereinbaren Sie vertraglich einen passenden Terminplan für die Fertigstellung UND die Zahlungen !!! es geht um ihr bestes ... um ihr geld, und das ist derzeit noch auf IHREM konto oder IHRER Bank.
     
  16. tom_river

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    Die große Frage...

    - Wechseln wir den BT/GÜ
    - verkaufen wir das Grundstück
    - ???

    Eigentlich sind wir noch gewillt, die Sache durchzuziehen, denn die Verstrickungen zwischen Grundstück und BT/GÜ waren uns vorab bekannt. Bekanntlich ist es ja auch nicht unüblich, dass man so an ein Grundstück für ein Reihenhaus drankommt.

    Das mit dem TÜV habe ich abgeklärt: Der Auftraggeber für das Gutachten erhält den Mängelbericht. Wenn wir nun also mindestens als Passus im Vetrag drinstehen haben, dass wir den Gutachter bestellen und beide Seiten den Bericht erhalten, ist die Sache nicht mehr so einseitig.

    Zum Grundstückskauf: Es existiert eine "Reservierungsvereinbarung" zwischen der Immofirma mit einem Punkt, der in etwa lautet, dass wir das Grundtstück mit Bauträger XY bebauen müssen (nichts weiter!) Es ist aber keinerlei vertragliche Regelung (Schadensersatz, etc.), falls kein Vertrag mit dem BT zustande kommen sollte oder sich sonstige Änderungen ergeben sollten.

    Gruß,
    tom_river
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 13. September 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Sprechen Sie mal...

    mit anderen Gutachtern über die drei Buchstaben. Der eine oder andere mag ja Futterneider sein, aber so viele ????
    Mehr darf hier LEIDER nicht gesagt werden: Feind hört mit (und mahnt auch schon mal ab)
    MfG
     
  18. #17 aw, 13. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2006
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    als Bauherr :
    Wir hatten uns bei unserem Bau beim TÜV nach einer Bauüberwachung
    erkundigt : 4 Baubesuche + 1 x Planungsprüfung reichen niemals aus !
    Ausserdem : bei einem Nachbarn : TÜV da, Ergebnis : mängelfrei-. öffentlich bestellt und gerichtlich vereidigter SV der HWK findet 72 (!) Mängel !
    Der TÜV schuldet nur Bemühen und keinen Erfolg !
    Leider treten Mängel kontinuierlich während der Bauzeit auf...und natürlich bestätigt jeder Handwerker dem Überwacher : ja, natürlich haben wir alles gemacht, das in der Planung steht... denn er will ja ihr Bestes : IHR GELD !

    Deshalb :
    -keine Vertragsunterzeichnung ohne eigene Vertragsprüfung : es ist manchmal viel wichtiger, zu prüfen, was in einem Vertrag fehlt als das, was drinsteht ( Worte wir : ungefähr, ca., voraussichtlich, oder gleichwertig .. etc-. pp. sollten Sie schon einmal direkt streichen(lassen) !!!
    -Verbindlicher Fertigstellungstermin genannt ?
    -Konventionalstrafe bei Bauzeitüberschreitung festgelegt ?
    -wer bescheinigt denn den Baufortschritt ? Der GÜ/GU selbst ?? :boxing

    Bei der teuersten Investition in Ihrem Leben ( die Gattin mal ausgenommen )
    sollten Sie sich einen Rechtsbeistand und einen öbgv Bausachverständigen an Bord nehmen (nur private Meinung eines Bauherren).

    Viel Glück !
     
  19. #18 ISYBAU, 14. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2006
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    also jetzt muss ich mal eine lanze für den tüv brechen ! grundsätzlich ist jeder sachverständige verpflichtet nach bestem wissen und gewissen zu handeln und mängel sachlich und neutral zu dokumentieren. Auch der TÜV hat grundsätzlich einen guten Ruf und sicher ehrenwerte Prinzipien !

    Die ausnahme bestätigt die regel, oder anders gesagt, schwarze schafe (einzelpersonen sind damit gemein) gibt es überall !!! egal welchen "schein" der gutachter hat oder trägt.

    Der Begriff "Sachverständiger" ist nicht geschützt.

    Garant für neutralität und fachkunde sind jedoch die von der IHK und anderen Institutionen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen. Diese werden nicht nur fachlich hart geprüft, es müssen auch integere Persönlichkeiten sein. Und ein ö.b.u.v. Sachverständiger gibt einen Schwur auf die Verfassung ab ... und so eine "hervorhebung" gibt niemand gerne auf. Fehlverhalten führt zu harten Konsequenzen.

    Aber wie gesagt, es kommt immer auf die Persönlichkeit an ! Dabei ist es egal, ob diese Person in einem Verein beschäftigt ist oder frei arbeitet, Architekt, Ingenieur, Techniker, Meister oder hier im Forum als Bauexperte tituliert ist ... aber Vertrauen ist natürlich gar nicht so einfach zu verschenken, diese Wahl kann Ihnen niemand abnehmen
     
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    hallo PeMu, ja du hast ja recht ... das Thema der Haftung hatte ich ganz vergessen.

    Architekten und Sachverständige haben ein hohes Haftungsrisiko, die Millionendeckungssummen sprechen für sich. Eigentlich ein grosses Plus für jeden privaten Bauherren, weil er jemanden für Fehler verantwortlich machen kann. Besonders die Kollegen Architekten beneide ich in diesem Punkt nicht! Sie müssen Ihren Kopf bzw. Ihr Bankkonto auch oftmals für die Fehler anderer hinstrecken, z.b. für die Fachplaner. Wer die Rechtssprechung der letzten Jahre verfolgt hat, kann nur noch schlucken. Apropo schlucken ... als Barkeeper kann weniger passieren ;-)

    Hätten wir halt was gescheites gelernt ;-) ... aber als Tiefbauingenieur hat man zumindest einiges mit den sehr viel mehr angesehenen Ärzten und Chirurgen gemein: Unsere Fehler verschwinden unter der Erde !
     
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TÜV oder neutrale Baugutachter ???

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