U Wert Rechner zeigt Tauwasser an

Diskutiere U Wert Rechner zeigt Tauwasser an im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Fachmänner, entschuldigt wenn ichmich schon wieder heir melde mit einer Frage, aber dann dürfte ich durch sein. Habe meinen AUfbau für die...

  1. Olli13

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    Hallo Fachmänner, entschuldigt wenn ichmich schon wieder heir melde mit einer Frage, aber dann dürfte ich durch sein. Habe meinen AUfbau für die Vollsparrendämmung im UWErt Rechner gemacht, AUfbau Gipskarton, Dampfbremse, 200 Mineralwolle und dann kommts Fichtenschalung, Unterdeckbahn, Ziegel. Jedesmal wenn ich die Schalung der Dachhaut eingebe zeigt es mir Tauwasserausfall an. Habe aber mir sagen lassen daß Vollsparrendämmung auch mit Schalung außen geht. Bekomm ich da Probleme? Ich dachte Hauptsache es ist von Innen her dicht? Danke nochmals für euere ANtworten!!!
     
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  3. #2 gunther1948, 17. Februar 2014
    gunther1948

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    hallo
    und was sagt dein fachmann?
    da muss doch irgendetwas in dem enev-nachweis stehen.

    gruss aus de pfalz
     
  4. Olli13

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    Hallo Gunther, es ist erst so geplant, also noch nicht vorhanden.
     
  5. Taipan

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    Tauwassert in einer oder mehreren Schichten ist erstmal nicht schädlich. Es gibt Regeln, die auf Erfahrung beruhen, wann Tauwasser schädlich sein kann. Dieses Tauwasser ist zu vermeiden. Alle anderen Tauwässer sind zulässig, unschädlich und meist unkritisch.

    Die Frage ist: welche Dampfbremse hast Du (s_d in m)? Welche UDB soll verwendet werden (s_d in m) Warum willst Du das Geld für die äußere Schalung ausgeben? Wieviel Tauwasser fällt in welcher Schicht an? Wieviel des Tauwassers verdunstet? Wie lange dauert die Verdunstung?
     
  6. bauschaden

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    Wie heißen die Regeln und wo kann man sie nachlesen?

    Vermutlich sind es nur Ausrede-Regeln.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 17. Februar 2014
    Alfons Fischer

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    ich vermute, Taipan meint die Regelungen aus DIN 4108 Teil 3.

    Aber was meinen Sie mit "Ausrede-Regeln"?
     
  8. Taipan

    Taipan

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    Du vermutest richtig.
     
  9. Olli13

    Olli13

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    Hallo, habe mein Dachneueindekcne lassen letztes Jahr, und drunter war eine Holzschalung unter der Bitumenbahn. Die hab ich drauf gelassen, da 1. noch gut 2. 20 Grad Dachneigung, und schneereiche Gegend hier. Es hat auch niemand gesagt daß sie runter müsse. UDB hat SD 0,02, als dampfbremse wurde mir gesagt soll ich eine Klimamembran verwenden. Was ich nicht verstehe ist war um an der Schalung Tauwasser entsthen soll wenn von innen her ehl alles dicht ist. Um den genauen Wert jetzt zu wissen vom Wasser, muß ich mal nachschauen wenn ich mehr Zeit habe....es ist nicht gerade wenig. Außerdem stellt sich mir die Frage wie schon bei manchen Laien heir hab ich gelesen, ob man nicht doch eine Hinterlüftung bei der Dämmung lassen soll, da der Dachboden bereits ausgebaut ist, und es eine ziemlich Kleberei wird, und ob das dann noch alles hundertprozentig ist mn, aber ob Hinterlüftung gut ist, wer weiß?
     
  10. #9 gunther1948, 17. Februar 2014
    gunther1948

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    hallo
    was für ein wirrwarr an geschreibsel. ich bin weg.

    gruss aus de pfalz
     
  11. Kalle88

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    Ich vermute mal, dass die Bitumenbahn eine G200 DD (Nagelabahn) ist. Darauf hat der Verarbeiter/ Planer dann eine Diff. offene Folie gelegt?

    Dann kam das mit der Klimamembrane wahrscheinlich auch nur, weil man es irgendwo mal gelesen hat. Wenn die Konstruktion so richtig ist, wie ich sie verstehe, dann zählt das was Taipan und Herr Fischer geschrieben haben so oder so nicht mehr. Zumindestens nicht in Verbindung mit der sperrenden Schicht AUF der Schalung (Bitumen).

    Die hätte in allen Fällen runter gemusst! Oder aber, es hätte VORHER ein Konzept entstehen müssen, wie man mit dem Tauwasser innerhalb der Konstruktion fertig wird. Hätte, im Prinzip, mit einer entsprechenden Hinterlüftung (Zweischalig hinterlüftete Dachkonstruktion - nicht zu verwechseln mit der Hinterlüftung der Eindeckung) und der Verwendung einer Klimamembrane passieren können. In dem Zuge stellen sich aber gewisse Fragen, die man im Vorfeld klären müsste. Damit man entscheiden kann, ob das am Ende auch sinnvoll ist. Die Dachausrichtung spielt dabei keine unerhebliche Rolle.

    Die Schalung ist in Schnee reichen Gebieten sinnvoll. Wie wurde dein Unterdach denn ausgeführt?
     
  12. Olli13

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    Hallo Kalle, die Bitumenbahn kam natürlich runter, und drauf ist nun eine Diffusionsoffene USB, darunter ist die Schalung geblieben. Mein Gedanke war daß sich evtl. der Sd WErt der Bahn ändert da ja darunter die Schalung liegt, und die Diffusion nicht mehr so funzt wie sie soll. Ich begreife halt nur nicht warum, der Uwert rechner da Tauwasserausfall anziegt, und wenn ich eine OSB anstatt der Fichtenschalung eingebe nichts, obwohl die ja noch dichter ist. Wenn ich zu blöd bin tuts mir leid.Ich hoffe habe mich nun etwas verständlich ausgedrückt. Gunther was hast du nicht verstanden? Kann ja sein das nicht jkeder auf deinem Niveau ist, ich sag ja ich bin Laie.
     
  13. Kalle88

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    USB = Frei hängend über dem Zwischenraum zweier Sparren
    UDB = Vollflächig aufliegend. Das zählt auch bei einer Vollsparrendämmung.

    Und natürlich ändert die Schalung den Wert. Man betrachtet ja das gesamte Bauteil, bestehend aus eizelnen Schichten. Nicht nur die einzelnen Sd-Werte. Das ist eben das Problem bei U-Wert Rechner für den Laien. Er kann, wenn es zu Tauwasser kommt nicht interpretieren warum und wieso. Vermutlich rechnet der Rechner deine Klimamembrane mit einem festen Sd-Wert, obwohl dieser variable ist. Das geht aber nicht mit dem Programm/ Rechenverfahren. Deswegen simuliert der Rechner mit den Werten die schneller ein Problem auftauchen lassen. Soll heißen: Geringer Sd-Wert bei der Luftidchtigkeitsebene und vermutlich höherer Sd-Wert bei der Schalung. Ebenso wird dort außer acht gelassen, dass Holz hygroskopisch ist und somit als "Puffer" dient. Deswegen fällt dort Tauwasser aus, wie man damit umzugehen hat haben Taipan und Herr Fischer schon entsprechend angemerkt.

    Wie deine Unterdeckung aber ausgeführt wurden hast du nicht geschrieben. Sicherlich Naht- und Perforationsgesichert?
     
  14. Olli13

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    Danke Kalle für die Antwort. UDB wurde Naht und Perforationsgesichert ausgeführt. Frage ist halt nun wenn sich der SD Wert aufgrund der Schalung ändert bzw. man nicht weiß wie hoch oder niedrig der ist, welche dampfbremse man nimmt oder? es soll ja nach außen hin diffusionsoffener werden. Nicht daß die Klimamembran dann einen niedrigeren SD WErt aufweist wie außen.Ok wie man damit umzugehen hat, hab ich gelesen bzw. macht Tauwasser macht erstmal nix, aber ich hab so meine Zweifel bzw. Ängste ob daß nicht mal absäuft. Bin einfach am hin und her überlegen was am Besten wäre. Die einen sagen Vollsparrendämmung gibt nur Problem, lieber mit Hinterlüftung, die anderen sagen nein. Der eine sagt lieber ne Decke einziehen, und diese als kalten Spitzboden lassen wie früher mit Querlüftung. Meine Erfahrung ist (damit bist nicht du gemeint :D) daß ich bereits 6 Zimmerer im Angebot hatte, jeder sagt was anderes, und irgendwie kennt sich keiner mehr aus. Selbst der Planer sagt so, fragt man aber mal was konkretes, dann heißts naja könnte sein, daß es Problem gibt. Was nun machen?????
     
  15. Taipan

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    Beantworte bitte mal ALLE meine Fragen ... ich schau morgen wieder rein und kann Dir dann vllt. helfen.
     
  16. Kalle88

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    Hmm, wie erklär ich dir das... Der Sd-Wert deiner Klimamembrane ist nicht niedriger als der äußere Aufbau. Das Programm ist einfach ungeeignet um dein "Problem" korrekt darzustellen. Deshalb nimm dir Taipans Post zu Herzen ;)
     
  17. Olli13

    Olli13

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    Hallo Kalle, du hast wahrscheinlich Recht, mein Gedanke war ja nur daß durch die Schalung der SD WErt außen höher wird als drinnen.Hallo Taipan vielen Dank. So nochmal zu deinen Fragen: Dampfbremse noch nicht vorhanden, da Ausbau erst erfolgen soll. UDB SD Wert ,0,2. Geld für Schalung will ich nicht ausgeben ist vorhanden. So nun hab ich die Werte wieder eingegeben, Aufbau von Innen: Gipskarton, Insulation Eta Plus Dampfbremse ( da so ähnlich wie andere denk ich mir), 200mm Mineralwolle, 18 mm Fichtenschalung, UDB SD Wert ,02. Da hjab ich 246 gramm pro Quadratmeter, Trocknungszeit 24 Tage. Das Tauwasser bildet sich zwischen Außenseite Mineralwolle, und Innenschicht Schalung. Geb ich eine andere Folie ein, z.b INtello plus fällt faß gar nix aus, obwohl ja beide denk ich mal ziemlich gleich sind. Es liegt wohl an der Bremse. Aber wie gesagt Taipan, wenn du noch andere Vorschläge hast, und man evtl. auf herkömmliche Weise zurückkommen soll, damit da nichts absäuft . Bitte. Ich hab halt immer im Hinterkopf daß ich sehr viel zu kleben habe da der Boden bereits ausgebaut ist, und ob mans wirklich dicht bringt. Da mir von allen Fachbetrieben bestätigt wurde, daß man schon Kleine Locher haben darf an so manchen Anschlüßen und daß es da kein 100 %ig gibt, was ich jedoch nicht glauben kann. Vielen Dank euch Beiden im Voraus!!!!!
     
  18. Kalle88

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    Den U-Wert Rechner benutzt du in Zukunft nur noch um den U-Wert zu berechnen. Aber nicht um Feuchtigkeitsschäden zu "lokalisieren". Feuchtigkeit tritt in den seltesten Fällen durch Diffusion auf - also als Schaden. Konvektion ist das was zählt und da qualifizieren sich deine Leutchen leider kein Stück.

    Klar gibt es immer Schwierigkeiten, die Sonderlösungen bedürfen. Eine dauerhafte Luftdichtigkeitseben ist aber als solches auch zu verstehen. Wer die Definition von dauerhaft nicht begreifen kann, der sollte evtl. noch mal in den Deutschunterricht zurück. Wäre das Problem der Konvektion nicht und würden die USB/UDB immer diff offener (sd-Wert 0,1m) dann bräuchten wir die ganzen Folien garnicht mehr. Eine Gipskarton-Platte würde schon ausgenügen um das Verhältnis der Diffusion zu wahren.

    Zu deiner Holzschalung: Je höher der Fugenanteil desto offener wird die ganze Geschichte. Das berechnet der U-Wert Rechner aber nicht, das sind Erfahrungswerte. Sowas gab's auch früher schon, die Dächer stehen noch heute. Warte erstmal Taipans Antwort ab. Ansonsten solltest du sowas keinen Handwerker fragen, sondern eher mit deinem Gesuche dich an einen Bauphysiker wenden. Da kannst du auch vermuten, was der Mensch erzählt hat Hand und Fuß ;)
     
  19. #18 gunther1948, 17. Februar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2014
    gunther1948

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    hallo
    dein wirrwarr in #8. was ist da jetzt raus und was rein und was eigentlich usb oder udb. in #1 schreibste von usb dann von erst geplant und später bauste dann eine bitumenpape aus und in#7 haste vor einem jahr dein dach neu machen lassen.
    ja was und wie, jetzt bring mal ordnung in deine gedanken und schreib dann erst. so lässt sich keine vernüftige aussage treffen.
    ist ein schaden eingetreten oder traust du deinem eigenen diy-gebastel nicht mehr?
    schau dir mal den threat mit den feuchten dwd-platten an dann siehste welche info du rüberbringen musst.

    gruss aus de pfalz
    und je mehr wasser ihr dort abspeichern wollt desto dichter wird die. was nun?
    soso dann braucht ihr mal vernünftig programme, die sagen euch genau wieviel wasser in welcher schicht anfällt und ob die verdunstung eine chance hat. ihr müsst dann nur entscheiden ob ihr damit leben könnt und mal an den parametern etwas schrauben und nicht nur mit normklima rechnen. vermutlich ändert sich unser klima schneller wie die norm laufen kann und das nutzungsverhalten erst, der eine liebt 24°C und bude wie eine russische männersauna, der andere lüftet und füllt sich bei 19°c wohl.

    gruss aus de pfalz
     
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  21. Kalle88

    Kalle88

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    Und was soll mir das jetzt bitte sagen? Mir ist bewusst, dass je Feuchter der Werkstoff wird, auch die Diffusion dadurch erschwert wird. Es ging lediglich darum, dass die Werte beim U-Wert Rechner nicht verlässlich sind. Was die Simulation von möglichen Feuchtespitzen angeht.

    Ich versteh die Diskussion langsam nicht mehr. Der Aufbau ist doch ein gewöhnlicher Aufbau... Wie überall steht und fällt es mit der Herstellung einer dauerhaften luftdichten Ebene. Da braucht es eigentlich kein Programm um festzustellen, dass der Aufbau klappt, wenn die Anschlüsse und Verbindungen stimmen.
     
  22. Taipan

    Taipan

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    AAAALSO ...

    Die gewählte Dampfbremse hat einen s_d-Wert vpn 0,3-5,0m. Da entsteht bei dieser Konstruktion (ingenieursmäßige Annahme: Schalung ohne Fugen) tatsächlich Tauwasser. Das Tauwasser ist erstmal zulässig aber unschön.

    Besser wäre eine Dampfbremse mit 10m oder mehr zu nehmen, was auch meine Empfehlung wäre. Ich würde auch keine adaptive nehmen, da ich dem Braten noch nicht traue ... was ist mit den Dingern in 30a? Sind die dann immer noch adaptiv? DAS konnte mit bisher keiner der Hersteller zufriedenstellend beantworten.

    Kleine Leckagen in der DAMPFBREMSE sind tatsächlich unschädlich


    ABER


    Die Dampfbremse wird die LUFTDICHTIGKEITSEBENE (zumindest so, wie es beschrieben wird) Diese Luftdichtigkeitsebene ist DAUERHAFT LUFTDICHT auszubilden. Kleinste Leckagen sind hier bereits tötlich.


    Zusammenfassung: Die "Folie" als Dampfdiffusionsbremse muss nicht absolut dicht sein. Die Folie als Luftdichtigkeitsebene MUSS absolut dicht sein UND an den Anschlusspunkten DAUERHAFT so befestigt werden, dass sie das auch bleibt.

    Die Herstellung der Luftdichtigkeistsebene ist nichts für OMA (Ohne Mindeste Ahnung)



    DESWEGEN: Bauklimatiker oder sojemanden ranholen, Details planen lassen und dann, wenn die Luftdichtigkeitsebene hergestellt ist (vorm GKB), einen Blower-Door-Menschen ranholen, der eine Leckagensuche durchführt und die Anschlüsse kontrolliert.
     
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