Über das normale hinausgehende Schutzeinrichtungen in der Elektroinstallation

Diskutiere Über das normale hinausgehende Schutzeinrichtungen in der Elektroinstallation im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich bin Sicherheitsfanatiker :bau_1: Und wenn der ganze Verteilerkasten mal neu kommt, dann sollte es auch gleich 120prozentig...

  1. #1 Eumeltier, 4. März 2011
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    Hallo,

    ich bin Sicherheitsfanatiker :bau_1:

    Und wenn der ganze Verteilerkasten mal neu kommt, dann sollte es auch gleich 120prozentig sein... (bei der Überlegung wieviele RCDs ich haben will, wird mir schon schwindelig :D)

    Was gibt es noch an zusätzlichen Sicherheitseinrichtungen über die üblichen hinaus und welche sind davon sinnvoll?

    Wir werden hier über Freileitung versorgt (ich zwar inzwischen über Luftkabel, aber was nutzt es, wenn das ganze Dorf noch an der Freileitung hängt). Daß einzelne Adern gerissen sind, kam schon vor, damals waren es zwei Phasen, aber es hätte auch der PEN sein können :yikes

    Weiterhin gab es hier schon ein paarmal seltsame Unterspannungen, die dazu führten, daß einige Geräte ihre Daten im EEPROM verloren haben und somit (für den Normalbenutzer) nicht reparabel waren (da kein Reset möglich).

    Gegen Über- und Unterspannungen gibt es Über- und Unterspannungsrelais, fürs Haus sicherlich am besten für jede Phase separat da sonst gleich alles Licht aus geht...
    Die helfen dann auch gegen einen eventuell wandernden Sternpunkt.
    Aber da PEN-Leiter hier ankommt, ist dann natürlich auch der PE-Leiter weg.
    Hiergegen hilft wohl in erster Linie ein guter eigener Erder...

    Was kann man noch tun? Messung der Spannung zwischen PE und einem Hilfserder, um eine PE-Unterbrechung zu erkennen?

    Etwas anderes interessantes, was ich noch gefunden habe, ist ein automatischer Phasenumschalter, welcher solange noch eine der drei Phasen brauchbar ist, diese Phase durchschaltet.
    Einerseits gar nicht so schlecht, solange eine Phase noch ok ist, läuft dann die Heizung etc. noch, andererseits wird es natürlich wahrscheinlich nicht lange dauern, bis der Strom aufgrund von Reparaturarbeiten ganz abgestellt wird.

    Was ist mit vierpoliger Absicherung wegen N-Überlastung? Man liest immer wieder über die 150Hz-Oberwellen, welche sich im N addieren, aber welche Ausmaße dies wirklich hat, habe ich keine Ahnung?


    Also, was kann man noch tun, damit es 120prozentig wird?

    Gruß,
    Martin
     
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  3. Julius

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    Endlich mal nicht "billichwillich"

    In solch einem Fall würde ich die komplette Anlage als lokales TT-System errichten (natürlich mit gutem eigemen Erder) und den Zusatzschutz mittels Vorschaltung eines selektiven Fehlerstromschutzschalters erzielen (also zwei FI gestaffelt).
    Dabei wird der VNB-PEN nur als N genutzt (aber auch örtlich eben NICHT gestützt) und der PE lokal erzeugt. Somit ist die Sicherheit bei indirektem Berühren völlig unabhängig vom speisenden Netz.

    Ob Spannungsüberwachung etwas bringt, hängt von den Geräten ab. Ist ME im Privatbereich viel Aufwand für wenig Nutzen.
    Wirkungsvoller wäre eine online USV für die kritischen Geräte.

    Eine Neutralleiterüberlastung ist bei korrekter Installation und Verwendung moderner, zugelassener Geräte (leistungsfaktorkorrigierte Schaltnetzteile) kaum zu befürchten. Höchstens in aufgeteilten Drehstromkreisen, die man aber in Neuanlagen sowieso meiden sollte.

    Kontraproduktiv würde da eine Außenleiterumschaltung sein. Die ist also mit Vorsicht zu genießen (aber mit entsprechendem Aufwand - Querschnitte - auch sicher machbar).


    Für die Praxis viel bedeutsamer ist aber ne korrekte Stromkreisauslegung:

    Lichtstromkreise nur mit 10A, allgemeine Steckdosen- oder gemischte nur mit max. 13A (ggf. in C) absichern (und zwar auch bei 2,5er Querschnitt, den der reale Schwachpunkt sind meist nicht die Leitungen, sondern die Schukosteckverbinder).

    Wechselstromgeräte, die tatsächlich 16A benötigen (gibts heute aber kaum noch), dann mit (blauen) CEE-Steckern ausrüsten.
    Unsinnige Geräte (z.B. "Blitz-Wasserkocher" mit knapp 4kW über Schuko) vermeiden.

    Hochwertiges Installationsmaterial verbauen.
    KEINE Installation OHNE Abzweigdosen ausführen (Reihenschaltung zahlreicher Klemmstellen vermeiden)!!!
     
  4. #3 Eumeltier, 4. März 2011
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    Aus irgendwelchen Gründen ist mit das TT-System unsympathisch... der Gedanke daß zwischen N und PE irgendeine Spannung entstehen kann..

    Das hatte ich sowieso geplant, da es auch Unterverteilungen in Nebengebäuden geben wird, die aber ihren FI vor Ort haben sollen. Damit die Leitung zur Unterverteilung aber auch geschützt sein soll (auch wegen Brandschutz) selektiven FI davor.

    Aber mal überlegen, im Falle der PEN-Unterbrechung unterscheidet sich das TN-Netz (mit lokalem Erder) vom lokalen TT-Netz nur noch durch die Verbindung PE-N im HAK. Dh. der lokale Erder würde als N-Ersatz dienen und Strom in ihn fliessen, somit eventuell den PE auf Potential bringen. Auch nicht gut.

    Aber rein emotional wäre mir irgendwie ein Anschluß als TN-Netz mit PEN-Überwachung und automatischer Abschaltung im Unterbrechungsfall lieber. Widerspricht aber irgendwie dem KISS-Prinzip. Hmmmm.

    Unterspannung hat wie gesagt schon zu Schäden geführt... und eine Überspannung aufgrund von wanderndem Sternpunkt ist bei einem unterbrochenem (PE)N natürlich auch ein realistischer Fall.

    Wenn man im Verteilerkasten den Außenleiter auf den folgenden Wechselstromkreis schaltet, welcher gut ist, welche Probleme siehst Du da?

    Sowieso.

    Was ist mit 10mA FI in der Werkstatt, wo man auch mal an Elektrogeräten schraubt? Oder kein Nährwert zu 30mA?

    Und wie sieht das mit Erdungen in Nebengebäuden aus? Jedes Nebengebäude als lokales TT-Netz (wie gesagt, emotionale Abneigung). Oder einfach als TN-S (wie wohl meistens gemacht)?
    Den PE bei TN-S im Nebengebäude nochmal über eigenen Erder auf Erdpotential zu bringen ist wohl wegen Ausgleichsströmen nicht so die gute Idee?

    Gruß,
    Martin
     
  5. H.PF

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    Mhhhh *kopfrauch*

    Ihr könntet hier genauso gut auf Japanisch reden...

    Das würde ich glaub ich eher verstehen *kopfschüttel*

    Warscheinlich braucht man da 3 Semester E-Technik für ;)
     
  6. Julius

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    Ich verstehe Deine Bedenken nicht:

    Der N ist ein aktiver Leiter, daher durchgehend genauso zu isolieren und zu behandeln (mit geringen Ausnahmen, z.B. Schaltbarkeit oder nicht nötiger Überstromschutz) wie ein Außenleiter!
    Es ist daher völlig egal, ob der N eine Spannung gegen Erde (bzw. gegen örtlichen PE) führt oder nicht.

    Wo siehst Du da ein Problem?


    Im Gegenteil:
    Bei TN-C-S hat man die Wahl (sofern nicht eh eine Variante zwingend vorgegeben ist) zwischen Pest und Cholera:
    Entweder ungestützter PEN, dann volle 230V am Schutzleiter im Falle der PEN-Unterbrechung.
    Oder örtliche PEN-Stützung, dann im Unterbrechungsfall zwar näherungsweise gleiches Potential, aber dafür heftigen Stromfluß über Deinen Erder!!!
    Von Korrosionsgefahr im Regelbetrieb durch vagabundierende Ströme gar nicht zu reden.


    Im Bereich mit erhöhtem Personenschutzbedarf bringen 10mA-FI durchaus noch eine Verbesserung. Nicht nur in Werkstattbereichen (dort ggf. zusätzlich mit Trenntrafo arbeiten), sondern z.B. auch für Steckdosen im Bad und zugelassene Verbraucher in den Schutzbereichen.
     
  7. ThomasMD

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    Meinst Du nicht eher "EINE Installation OHNE Abzweigdosen..." oder "KEINE Installation MIT Abzweigdosen..."?
     
  8. #7 Eumeltier, 4. März 2011
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    Ist irgendwie ein emotionales Problem. So von wegen daß der PE nur an meinem eigenen Erder hängt und wenn der weggammelt oder wechselnde Erdwiderstände aufgrund wechselnder Grundwasserstände... im TN-Netz mit lokalem Erder hat man noch ein Backup :-)

    Beim Erder fällt mir was ein zur Fachkompetenz - mein Elektromeister hat mir ein verzinktes Erdungsband mitgebracht für die Verlegung in der Erde. Da ich nicht drüber nachgedacht habe, liegt es nun auch in der Erde. :mauer

    Naja, der Graben war eh offen, so daß die Kosten nicht hoch waren. Und es wird noch genügend gebaut hier, daß nochmal die Chancen kommen, kostengünstig eine dauerhaftere Erdung herzustellen.

    Ja, im Bad ist auch klar. Beim Trenntrafo hab ich noch so meine Bauchschmerzen....

    Mit FI wird das Gerät sofort stromlos, wenn ich irgendwas berühre, wo Spannung drauf ist.
    Wenn das Gerät am Trenntrafo hängt, dann merke ich nicht mal, wenn ich was berühre, wo Spannung ist. Wenn ich nun mit einem weiteren Körperteil an einen anderen Punkt im Gerät mit anderem Potential komme...

    Gibt es eigentlich Erfahrungswerte, wenn ich mit einer Hand den N anfasse und dann mit der zweiten die Phase - werd ich dann gegrillt oder fliegt trotzdem der FI weil noch genügend Strom durch mich zur Erde abfließt?

    Gruß,
    Martin
     
  9. Jonny

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    Nö, warum sollte er? Der Strom ist faul, er nimmt den schnellsten/besten Weg.


    zur Netzform, lässt dir dein EVU überhaupt die Wahl?
    Und ich tendiere zum TNS netz,
    sollte dir obig angedachte PEN-Unterbrechung im TT passieren (als N-Unterbrechung), wären Ströme über den Erder dein geringstes Problem.

    Mir ist auch der Stromexpress im PE(N) Richtung Trafo sympathischer als ein Anlagenerder im (fast) kiloohmbereich.

    Steckdosen mit erhöhtem Berührungsschutz und ein verantwortungsvoller Umgang mit Elektrizität würde ich weit oben auf die Liste schreiben.

    Grüsse
    Jonny
     
  10. ThomasMD

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    Das hängt ganz von Deinem Standpunkt ab.
    In der (gefüllten) Stahl-Badewanne könnte er rausfliegen, wenn die Wanne aus Metall, ein metallener Brausschlauch in die Wanne hängt oder die Wanne noch am Potentialausgleich hängt.

    Auf dem Wohnzimmersofa mit den Füßen auf den Kissen, wird es wohl erst nach einer halben Stunde anfangen, nach verschmortem Fleich zu stinken.
     
  11. #10 Eumeltier, 4. März 2011
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    Na, wir haben ankommend ein TN-C, aber ein lokales TT ist doch immer erlaubt, oder?
    Gut, ob was zur PEN-Stützung in der TAB steht, weiß ich jetzt nicht.

    Deswegen denke ich ja an Über- und Unterspannungsrelais....
     
  12. #11 Eumeltier, 4. März 2011
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    Also, beim Basteln an Elektrogeräten immer einen fetten Erdungsanschluß am Körper haben... :D
     
  13. Julius

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    Wie so manches.
    Mein Standpunkt ist z.B. daß Stahl-Badewannen stets aus Metall sind... :Brille
     
  14. ThomasMD

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    Da haste auch wieder recht.

    Jetzt stehts 1:1. (s.a.#6):bierchen:
     
  15. R.B.

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    Bier? Nö, heute gibt´s

    [​IMG]

    Gruß
    Ralf
     
  16. Julius

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    Nein, es steht 2:0 (wenn Du das so ausdrücken willst).
    Denn ich meinte sehr wohl eine Installation nach alter Väter Sitte MIT Abzweigdosen (also in Baumstruktur), eben statt einer solchen (heute weithin üblichen) mit Geräteabzweigdosen (also in "Busstruktur")!

    Technisch gesehen ist die "altertümliche" Variante nämlich weit überlegen:
    Geringere Schleifenwiderstände, viel weniger in Reihe geschaltete Klemmstellen und kürzere Stromwege. :28:
     
  17. ThomasMD

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    Wenn Du 25 hintereinander geschleifte (oder geschliffene?) Steckdosen als neuzeitliche Installation ansiehst, dann ja.
    Ich favorisiere die sternförmige Verdrahtung vom Etagenverteiler aus mit höchstens 2 oder 3 Steckdosen an einer Leitung.
     
  18. Ludolf

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    Sollte man das nicht besser von Fall zu Fall entscheiden?
    Übrigends: die Topologie kann auch gemischt werden...


    BTW: wie stets denn jetzt:e_smiley_brille02:
     
  19. Ludolf

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    Das Abschalten ist wohl ehr suboptimal, wenn, sollte der N nacheilend ab- und voreilend zugeschaltet werden.
    Wenn du damit wirklich Probleme hast (befürchtest), sind wohl Filter die bessere Wahl.
    Aber die Ursache bleibt.
    Die 150Hz-Oberwelle (3. Harmonische) ist phasengleich und addiert sich dementsprechend. Das kann durchaus bis zum Brand führen.
     
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  21. #19 Eumeltier, 4. März 2011
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    Na keine Ahnung, ich habe hier weder 50 PCs noch 1000 Leuchtstofflampen (obwohl, was ist mit Energiesparlampen...?).

    Ich nehme an, daß das kein Problem ist, aber ist halt nur eine Annahme...
     
  22. Ludolf

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    Wie ist das gemeint?
     
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