Übermessen

Diskutiere Übermessen im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich habe mein Haus mit einem WDVS versehen und nun eine Rechnung erhalten, die ca. 4 TEuro höher liegt als im Angebot angegeben...

  1. Ribine

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    Hallo zusammen,

    ich habe mein Haus mit einem WDVS versehen und nun eine Rechnung erhalten, die ca. 4 TEuro höher liegt als im Angebot angegeben (für die Dämmung sind das ca. 25% mehr). Grund hierfür ist, dass mein Architekt das Leistungsverzeichnis auf der Basis der tatsächlichen Wandfläche erstellt hat (als Außen-Fläche minus Fläche der Fenster und Türen). Der Maler hat sich dabei aber nichts gedacht und für die Abrechnung alle Flächen <2,5 qm übermessen (bei den größeren Fenstern und Türen zwar die Flächen abgezogen, dann aber wieder die Laibungen hinzugerechnet - für die Dämung !!?).

    Meine Frage ist jetzt, ist es absolut unüblich, nicht zu übermessen (so wie es mein Architekt getan hat)? Hätte der Maler nicht schon aus der Ausschreibung erkennen müssen, dass nicht übermessen wird (dort war die Fassade mit dem richtigen Wert angegeben und die zu dämmende Fläche mit einem geringeren)?

    Beste Grüße

    ribine
     
  2. #2 Hundertwasser, 26.09.2007
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    Seltsame Frage von einem Rechtsanwalt.:eek:

    Was war denn Vertragsgrundlage? BGB? VOB? Wenn VOB, welche Fassung?

    Nach der VOB wäre es normal, die Flächen wie der Maler es getan hat zu übermessen. Außerdem werden da auch die Maße der fertigen Leistung abgenommen, nicht die Rohbaumaßnahme (also z.B. Länge HAus 10,00 m, Dämmstoffstärke 10 cm gibt 10,20 m Abrechnungslänge, Putz usw. mal unberücksichtigt)
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2007
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    Zu messende Fläche...

    lieber Hundertwasser (irgendwie klappts heut nicht mit uns) ist Fertigfläche nur dann, wenn nach Malerarbeiten vereinbart.
    Ist die Putzarbeiten-VOB-DIN vereinbart, gilt die zu beschichtende Fläche.
    Was mit nicht einleuchtet, ist der Anteil von 25 % der Fenster < 2,5 m²
    Boah ey - wat viele Fenster.
    Zu den Leibungen:
    Ist denn Dämmung und Beschichtung nicht in getrennten Positionen erfasst?
    Dann wärs richtig.
    Ansonsten könnte es am Leistungstext hängen.
    Wat sacht denn der Architekt zu der Nummer - der muß doch die Rechnung geprüft haben.
    MfG
     
  4. Ribine

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    Der Architekt ...

    Zu Hundertwasser: Was vereinbart war, weiß ich nicht, dafür habe ich ja den Architekten. War auch nicht meine Frage.

    Zu Ralf Dühlmeyer: Das ist das Seltsame, der Architekt hat es nicht moniert. Die Leistungen (Dämmen und Putzen) sind auch nicht getrennt worden, daher kommen wohl die 25%, weil ja die Laibungen für die Dämmung wieder reingerechnet wurden (übrigens auch bei den übermessenen Flächen!) und bei 18 cm Dämmung kommt da auch ein bisschen was zusammen. Schließlich liegen die ermittelten Quadratmeter auch noch etwas auseinander, das ist aber nicht das Problem.

    Das Problem ist, dass beide aneinander vorbeigerechnet haben. Könnte mir egal sein, denn entweder gilt die Methode, die der Architekt vorgerechnet hat, dann geht der Maler mit dem Mehrbetrag leer aus oder der Architekt hat falsch gerechnet und muss es dann ausbügeln (Stellungnahme habe ich dazu noch nicht. Die Beteiligten grübeln noch).

    Was ich nicht verstehe ist, dass der eine so rechnet und der andere - der anders rechnet - das nicht moniert (vielleicht gar nicht merkt) und einfach loslegt.

    Letztlich kann ich ja als Berechnungsmethode vereinbaren, was ich will. Der andere sollte es aber merken ...

    Grüße

    ribine
     
  5. #5 Baufuchs, 26.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Der

    Maler muss die Massen des Leistungsverzeichnisses nicht prüfen.

    Er bietet die Verarbeitung der ausgeschriebenen Mengen an.
    Übermessen/nicht übermessen wird wie zuvor beschrieben.
    Maler hat korrekt abgerechnet, Architekt hat Öffnungen fälschlicherweise abgezogen.
    Zu holen ist beim Architekten trotzdem nichts, denn bei korrekter Ausschreibung hätten Sie die Mengen bezahlen müssen, die der Maler jetzt berechnet.
    Ein Schaden ist also nicht entstanden, denn Sie haben eine entsprechende Mehrleistung erhalten.
    Stichwort = Sowieso-Kosten

    PS
    Eine andere als DIN/VOB Abrechnungsmethode müsste explizit vereinbart worden sein.
    (Bezieht sich auf die Anmerkung "kann als Abrechnungsmethode vereinbaren, was ich will)
     
  6. Ribine

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    Sowieso Kosten

    Das mit den Sowieso-Kosten stimmt hier nicht, da eine Gesamtbausumme vereinbart war, die nun überschritten ist. Wir hätten dann was Anderes weggelassen oder in Eigenleistung erbracht und wären mit dem Budget hingekommen.

    Gruß

    ribine
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2007
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    MfG
     
  8. #8 Bauwahn, 26.09.2007
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    Wenn die Ausschreibung mit Einheitspreis und Aussenwandfläche "ca. " war, dann gilt die "übliche" Abrechnungsmethode, also wenn VOB vereinbart, dann nach VOB.
    Wenn ein Endpreis vereinbart war (was eher unüblich wäre), dann hätte der Handwerker Bedenken anmelden müssen.
    Ich will niemand was unterstellen, aber wenn der Handwerker es gemerkt hat, dann war er schlau....

    Gruß

    Thomas
     
  9. #9 Baufuchs, 26.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mit wem

    war eine Gesamtbausumme vereinbart?
    Kaum mit dem Maler, denn der hatte nach Ihrer Beschreibung einen Einheitspreisvertrag = Abrechnung nach Aufmaß, nix Pauschalfestpreis.

    In welcher Form wurde denn die Gesamtbausumme vertraglich vereinbart/festgelegt?
     
  10. Ribine

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    Es ist ja so ...

    dass man zwar seine eigenen Fehler melden muss, aber das ungern tut. Vielleicht ist deswegen alles durchgewinkt worden. Ist aber nur eine böse Anmerkung.

    Grüße

    ribine
     
  11. Ribine

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    Es war mit dem Architekten vereinbart, dass die ganze Sanierung nicht mehr als X Euro kosten darf, weil wir einfach nicht mehr Geld haben. Das gibt's auch schriftlich.

    Grüße

    ribine
     
  12. Baumal

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    hab ich was verschlafen, oder ist es beim wdvs nicht mehr üblich
    leibungen von öffnungen in einer getrennten position mit angabe der
    leibungstiefe aufzuführen und zwar in lfm ?
     
  13. #13 Baufuchs, 26.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal

    hier lesen
    Ob Sie daraus allerdings Ansprüche auf Übernahme der Mehrkosten durch den Architekten ableiten können müssen/können Sie selbst beurteilen.
    Dürften/müssten Sie auch besser können als ich.
     
  14. #15 Baufuchs, 26.09.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Zum

    besseren Verständnis:
    Der Maler hat nicht drauflosgewerkelt, sondern er hat auf Basis Leistungsverzeichnis/Einheitspreisvertrag das Gewerk ausgeführt.
    Nach Beendigung hat er nach den Vorschriften der VOB/DIN aufgemessen und abgerechnet.
    Dass der Architekt die Massen im LV nicht korrekt angegeben hat, ist vom Maler nicht zu vertreten. Googlen Sie mal nach VOB/B 2006 und lesen Sie sich da ein. Dann wird manches klarer.
     
  15. #16 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Hinweise...

    Bei Massenänderungen > 10 % bietet die VOB die Möglichkeit, ggf. über geänderte Preise zu verhandeln.
    Die Preise setzen sich im wesentlichen aus drei Punkten zusammen.
    1) Material incl Verschnitt, Bruch, Transport etc.
    2) Lohn incl. Fahrzeiten, Abgaben usw.
    3) Sonstiges wie Bürokosten, Fuhrpark, ggf. Gerüste, Bauleiter usw.
    1 und 2 sind rel. unabhängig von der Fläche.
    3 sind z.T. Fixkosten, die massenunabhängig anfallen und nur in die Massen eingerechnet werden. Diese letzteren Kosten KÖNNTEN den EP bei einer rein rechnerischen Massenerhöhung (es ist ja nicht viel Material mehr verbaut worden) auf den m² gesehen geringer werden lassen.
    Sollte Ihr Architekt aber auch wissen.
    MfG
     
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