Uf (DIN 52619-T01) vs. Uw (EN 10077-1)

Diskutiere Uf (DIN 52619-T01) vs. Uw (EN 10077-1) im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hab das Internorm-Fensterprospekt vor mir liegen. Dort wundern mich folgende Punkte: - "... DIN 52619-T01 (noch bis Ende 2005 gültig)..." =>...

  1. campr

    campr

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    Hab das Internorm-Fensterprospekt vor mir liegen. Dort wundern mich folgende Punkte:
    - "... DIN 52619-T01 (noch bis Ende 2005 gültig)..."
    => gilt das danach nicht mehr?
    - die Uv-Werte sind immer kleiner als die Ug-Werte, das gleiche gilt für die Uf- und Uw-Werte
    => sind die Uw-Werte besser für Verträge als die Uf-Werte, da die EN 100177-1 strenger ist als die DIN 52619-T01? Wurde letztere durch erstere ersetzt?

    Danke,
    Tom
     
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  3. #2 Olaf (†), 5. Februar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2006
    Olaf (†)

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    Ich versuche...

    mal, das für den interessierten Laien etwas zu ordnen und nachvollziehbar zu erklären, ohne dabei jede Feinheit auszuleuchten. Also liebe Spezis, lasst mich leben.
    Hallo Campr, die Überschrift vermischt schon bunt und munter verschiedene Sachen, kein Wunder bei den Werbebotschaften, die so verbreitet werden.
    DIN 52619 vs. DIN EN 10077 ist zwar richtig, allerdings gehören Ug und Uw (Index klein und tiefgestellt) zusammen.
    DIN 52619 ist eine "alte" nationale Norm, die im Rahmen der europäischen Harmonisierung durch die DIN EN 10077 ersetzt wurde.
    Zur Begrifflichkeit: kF (Fenster), kV (Glas), kR (Rahmen) (Index groß und tiefgestellt) wurden in der nationalen Norm zunächst durch UF, UV und UR (groß und tief) abgelöst, ohne das sich die Werte verändert hätten.
    Mit der DIN EN 10077 wurden diese durch Uw (Fenster) Ug (Glas) und Uf (Rahmen) -Index klein und tiefgestellt- abgelöst. Gleichzeitig wurden die Berechnungs- und Messmethoden neu definiert, wodurch sich die Werte um ca. 0,1 verschlechterten. Weiterhin wurde "psi" als Wert für den Abstandshalter (zwischen den Gläsern) zusätzlich einbezogen, um Uw zu ermitteln.
    Wärmetechnisch im Sinne der EnEV bzw. für die entsprechende Pimärenergieberechnung ist immer nur Uw interessant, da das Fenster als Ganzes bewertet wird. Aus der Formel ergibt sich, dass sich z.B. bei gleichem Glaswert durch Verwendung unterschiedlicher Rahmenmaterialien oder Randverbünde der Uw Wert erheblich differenzieren kann. Wenn du also unter dem Aspekt "Wärmeverlust" Angebote vergleichen willst, solltest du dir immer den Uw-Wert geben lassen.
    Mit der Aussage "gültig bis Ende 2005" kann ich nix anfangen - vielleicht hat es was damit zu tun, dass Internorm wohl eine Ösi-Firma ist. Jedenfalls habe ich mich damit bisher nicht aufgehalten, denn die dt. EnEV von 2002 bezieht die DIN 10077 verbindlich als Grundlage ein.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Jetzt wollte ich dir schon eins überbraten NSF82, da habe ich nochmal deinen ersten Satz gelesen :)

    Die DIN 52619 wurde nicht durch die DIN EN 10077 ersetzt. Sonst würde im Vorwort drinstehen: "Diese Norm ersetzt ...".

    Die beiden Normen regeln vielmehr leicht unterschiedliche Sachverhalte. Die DIN 52619 beschreibt im Wesentlichen Messverfahren (mit anschließender rechnerischer Auswertung, die nach heutigem Kenntnisstand nicht allen Umständen gerecht wird), die EN 10077 Rechenverfahren.

    Die resultierenden Werte sind nominal nicht vergleichbar. Es ist so als ob der eine Hersteller den Verbrauch seines PKW mit 10 Liter auf 100 km an gibt, der andere mit 9 Liter auf 90 km, wobei der Zusatz "auf 90 km" vom zweiten Hersteller geschickterweise ins Kleingedruckte verschoben wird.

    Natürlich kann ich auch "9 Liter auf 90 km" in Verträge aufnehmen, wenn ich weiß was ich tue.

    Wer nur die "alten" Werte bewirbt, handelt m.E. unlauter. Wer beide Werte angibt, schützt sich m.E. gegen unlautere Konkurrenz, indem er sagt "schau genau hin: wenn ich 'alt' rechne, kann ich die guten Werte auch".

    Zu "gültig bis Dezember 2005" ist mir bekannt: DIN hat die 52619 Teil 1 zurückgezogen, wann kann ich nicht genau sagen. In der "Sammlung Bauaufsichtlich eingeführte Technische Baubestimmungen" von STB-Baunormen (Herausgeber: Deutsches Institut für Bautechnik), Stand Dezember 2005, ist sie als Anlage zur Bauregelliste noch drin. Ich spekuliere, dass sie in der nächsten Bauregelliste nicht mehr drin ist.

    Wie NSF82 richtig schreibt: die EnEV nimmt seit 2002 nur Bezug auf die EN 10077.
     
  5. #4 Olaf (†), 5. Februar 2006
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    Man..

    ist ja schließlich lernfähig :D
    Ich werde meinen ersten Absatz in Zukunft immer dazu nutzen, um mich zu ducken :lock
     
  6. #5 Olaf (†), 5. Februar 2006
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    Nachfrage..

    an Bruno:
    Interpretiere ich das richtig, dass die Angabe des k-Wertes schon 2005 falsch war (weil richtig U mit großem Index), aber die Angabe des U mit großem Index in 2005 zwar unzweckmäßig, aber nicht falsch gewesen ist?
    Falsch würde es mit dem Zurückziehen der entspr. DIN? :confused:
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Würde ich so nicht sagen. Im Zusammenhang mir der DIN 52619 ist eher die Verwendung von U-Werten falsch. Diese Norm kennt nur k-Werte. Ein U<sub>V</sub> nach DIN 52619 gibt es nicht, nur ein k<sub>V</sub>.

    Es wird auch nichts falsch, nur weil der DIN-Verein eine Norm nicht mehr verkauft. Man kann z.B. jederzeit Wohnflächen nach DIN 283 vereinbaren, obwohl die Norm vor 20 Jahren vom DIN zurückgezogen wurde.
     
  8. #7 VolkerKugel (†), 5. Februar 2006
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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Einspruch Euer Ehren ...

    ... aber das sieht der Mieterverein Frankfurt ganz anders. Der hat gepocht auf die Ermittlung gemäß gültiger WoFlVO (und mit solchen Deppen streite ich mich nicht).
    Es ging hier um die %-Aufteilung der Beteiligung der Mieter an den 11% energetischen Sanierungskosten.

    Freundliche Grüße . Volker
     
  9. Bruno

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    Was der Mieterverein Frankfurt sagt, ist für mich persönlich uninteressant - um mit Spitz&Spitz zu sprechen. Da hat wohl ein Frankfurter Vermieter vergessen in den Vertrag zu schreiben, dass die Wohnfläche nach DIN 283 berechnet wird.

    Das Liegenschaftsamt der Stadt Köln machts richtig und schöpft die herrschende Vertragsfreiheit aus:
    http://www.stadt-koeln.de/bol/immobilien/grundstuecksservice/unbebaut/produkte/07359/
     
  10. #9 Olaf (†), 5. Februar 2006
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Nich aufregen..

    schon meine Lehrer haben sich aufgeregt, dass ich immer unbedingt alles hinterfragt habe und ihnen nicht einfach glaubte :D
    Zitat:
    Rechtsverbindlichkeit von DIN-Normen
    DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten, und sind im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung.
    DIN-Normen stehen jedermann zur Anwendung frei. Das heißt, man kann sie anwenden, muss
    es aber nicht. DIN-Normen werden verbindlich durch Bezugnahme, z. B. in einem Vertrag
    zwischen privaten Parteien oder in Gesetzen und Verordnungen.
    Der Vorteil der einzelvertraglich vereinbarten Verbindlichkeit von Normen liegt darin, dass sich Rechtsstreitigkeiten von vornherein vermeiden lassen, weil die Normen eindeutige Festlegungen sind. Die Bezugnahme in Gesetzen und Verordnungen entlastet den Staat und die Bürger von rechtlichen Detailregelungen.
    Auch in den Fällen, in denen DIN-Normen von Vertragsparteien nicht zum Inhalt eines Vertrages gemacht worden sind, dienen DIN-Normen im Streitfall als Entscheidungshilfe, wenn es im Kauf- und Werkvertragsrecht um Sachmängel geht. Hier spricht der Beweis des ersten Anscheins für
    den Anwender der Norm in dem Sinne, dass er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet hat.
    DIN-Normen sind jedoch keine Lehrbücher. Deshalb muss jemand, der sie anwendet, soviel
    Sachverstand haben, dass er die Verantwortung für sein Handeln selbst übernehmen kann.
    (Web-Site Deutsches Institut f. Normung)

    Ich denke mal, die Verwendung einer zurückgezogenen DIN KANN Ärger bringen, da "DIN" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein für das Institut geschützter Begriff/Marke oder was auch immer ist, den nicht jeder nach Gutdünken verwenden darf.
    Außerdem dürfte ich nach der Definition (s.o) einen Rechtsschein erwecken und zumindestens billigend in Kauf nehmen, dass mein Vertragspartner getäuscht/geschädigt wird. Ich sehe sogar die Gefahr, dass ein geschlossener Vertrag dann wg. Sittenwidrigkeit anfechtbar ist.
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    K-Wert vs. U-Wert

    Das Thema ist "damals" an vielen vorbeigegangen. Man hatte die Begriflichkeiten harmonisiert und die ISO Bezeichnungen U-Wert eingeführt: schaut mal in Unterlagen so von 1998. Also mitten in der Gültigkeit der WSchVo 95.

    Es war aber keine Änderung der Inhalte.

    Mit der EnEV 2002 werden nun konsequent U-Werte gebraucht, so dass viele meinen die Umstellung k- nach U- kam mit der EnEV.

    (Klugscheissmodus - weiter)

    Testfrage:

    Die alten kv / Uv - Werte stimmen für die Praixs ca. mit den Uw- Werten überein?


    Da kann jede Antwort falsch oder richtig sein. Denn schon "damals" galten nur die im Bundesanzeiger veröffentlichten "Rechenwerte" und die waren "schlechter" angesetzt als die Messwerte.

    Also welche Werte kv und Uw werden verglichen?

    Somit ist die scheinbar neue Norm nur die konsequente Weiterführung der Rechenwerte nach Bundesanzeiger.
     
  12. campr

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    Viele Firmen benutzen noch k-Werte in Ihren Leistungs- oder Produktbeschreibungen (Gott sei dank nicht mein most-likely GU). Wenn ich es richtig verstehe (trivial ausgedrückt), sagt der k-Wert nur etwas über das Material aus. Der U-Wert dagegen sagt über den Wärmeverlust eines Bauteils, weil dort die Maße des Bauteils (z.B. Wanddicke) berücksichtigt ist, gell?

    Wer mag, ist willkommen, mich zu korrigieren.


    Nochmal zum Fenster. Erstmal vielen Dank für die guten Erklärungen. Ich gehe mal davon aus, dass Uw ein "sinnvoller" Wert ist:

    In meine Ergänzungen zur (eher schwammigen) Bauleistungsbeschreibung möchte ich einen "sauberen" Wert festhalten und hab deshalb Ug=1,1W/m2K und Uw=1,3W/m2K gefordert. Ich weiß, dass der erste eigentlich nicht wirklich sinnvoll ist, aber in der Bauleistungsbeschreibung steht auch was von "Wärmedurchgangskoeffizient von 1,1W/m2K", sodass ich da nicht so sehr meinen GU verärgern will. ;)

    Tom
     
  13. Olaf (†)

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    Nö...

    beides mal ist der Wärmedurchgangskoeffizient gemeint, der eigentlich das selbe beschreibt - Bloß einmal nach nationaler und einmal nach europäischer Norm - wenn der Index klein ist


    Bisschen falscher Ansatz, ich habe nochmal in deinen alten Beiträgen geblättert, du bastelst ja wohl ein kfW-60 Häusle. Der "richtige" (höchstzulässige) Uw-Wert muss vom Planer/Architekten kommen, der die Primärenergieberechnung gemacht hat. Da stehtse nämlich drin. Frag mal und schreib den dann aus.
     
  14. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Ich weiß..

    du willst hier nur Testen :D
    Aber verwirr mal nicht alle wieder, zu kV/UV gehört Ug und kv/Uv hats nie gegeben :lock
    zu Uw gehört kF bzw. UF
    Und mit der EnEV 2002 gabs zumindestens bei den Fenstern den Wechsel zur neuen DIN EN, und damit erstmals (nicht ganz sicher, ob nicht doch schon mit EnEV 2000 ) die Einbeziehung des Randverbunds in die Berechnung Uw.
    Keine Ahnung wie es mit den anderen Materialien war.
     
  15. Bruno

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    EnEV 2000 ?
     
  16. Olaf (†)

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    ??????????

    noch ein paar Fragezeichen dazu :D
    Ich habe ja auch bloß beim Überfliegen davon mal kurz was gesehen, gemeint war wohl die Nivellierung der WSVO bzw. der Entwurf EnEV.
    War noch vor der Zeit, bevor ich mir überhaupt Gedanken über k und U und psi gemacht habe :Roll
    Letztendlich hatte ich die Wahl, ob ich bei der psi-Geschichte "Ärger" kriege wegen dem Zeitpunkt der Berücksichtigung oder wegen mangelhafter Kenntnisse über den Schnee von gestern :o
    Die Suche und Beschäftigung damit hat eigentlich mal wieder bestätigt, dass Web-Sites ein Verfallsdatum haben sollten - wenn hier jemand recherchiert, der noch weniger den (Alt-)-Überblick hat, steht er hinterher völlig im Wald :mauer
     
  17. campr

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    Die Berechnung gibt es noch nicht, da die Tektur gerade beim GU durchgeführt wird. Ich bin nur (in Zusammenarbeit mit einem Architekten und einer Euch bekannten Architektin) dabei, Ergänzungen zur eher schwammigen Baubeschreibung zu fixieren, die ich Vertragsbestandteil werden lassen will. Soviel ich weiß, sagt KfW60 nicht so viel aus, wie landläufig davon erwartet wird, weil bspw. eine von uns vorgesehene Pelletsheizung einiges an weniger guter Wärmedämmung ausgleichen kann.

    Übrigends, ich hab die Informationen aus dieser Übersicht. Mir schweben da die di[me]nsion-Fenster (80mm Rahmendicke) mit one- oder zero+-Glas vor. Ist sicher schon deutlich besser als die 0815-Fenster mit 68mm Rahmendicke.

    Tom
     
  18. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Loll, über die Groß- und Kleinschreibung bin ich einfach mal großzügig hinweggegangen.

    Übrigens hat sich in den letzten Jahren einiges an Indizes und Bezeichnern geändert :yikes . Wer da noch immer durchblickt. :confused:
    Der (interessierte) Laie eh nicht.
    Und die meisten Planer interessierts nicht und leben auch so (glücklich).

    Der Rest stimmt schon. :D

    EnEV 2000 - welches Land? :respekt
     
  19. Olaf (†)

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    Als bekennender Gegner..

    des Bautiefenfetischismus und der Kammerolympiade empfehle ich, auf die Werte (Uw) zu schauen. Bei gleicher Bautiefe kann der Uf (Rahmen) um bis zu 0,2 differieren. Ursache dafür ist die nach Systemvorschrift zu verwendende Armierung (je stärker um so bessere Wärmeleitung) und die Stärke der inneren Kammerwände.

    Eigentlich wollen wir das hier ja nicht besprechen, aber die Werte von I. hauen mich nicht grade vom Hocker. 1,2 bei 80mm Bautiefe und einer preistreibenden Kryptongasfüllung (Argon/Krypton (Gemisch?) hab ich noch nie gehört), das geht auch anders.

    Hast ja noch ein bisschen Zeit, lass dir auf jeden Fall noch andere Angebote machen.

    Mit dem Wert haste natürlich recht, muss eben halt bloß in die Berechnung passen. Mit einer Supi-Dubi Heizung und ganz dollen Energiesparmaßnahmen an anderer Stelle tuts auch ne Plexiglasscheibe :D.

    Würde halt bloß (mein neuester Erkenntnisgewinn) die Behaglichkeit etwas leiden :lock
     
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  21. Leonardo

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    hallo bin neu hier lese aber schon eine ganze Weile interessiert mit,

    ist jetzt hier vielleicht die richtige Frage am falschen Ort, aber in dieser Rubrik scheinen doch einige Ahnung von der Materie zu haben.

    ich bin gerade dabei Fenster für meinen Arbeitgeber zu bestellen (Wohnungsunternehmen) um unsere miserabel gedämmten Altbauten etwas auf Vordermann zu bringen.

    Da ich kostenmäßig von oben gedeckelt bin, habe ich nach der Ausschreibung jetzt nur noch zwei Alternativen zur Auswahl die preisgleich sind.
    Konkret:
    1. Profil Gealan S8000 6 Kammer UW=1,4 mit normalem (Alu) Scheibenrandverbund
    oder
    2. Profil Gealan S8000 4 Kammer UW=1,5 dafür mit Swisspacer Randprofil

    Ich persönlich tendiere eher zum "minderwertigeren" 4 Kammerfenster da dieses einen wesentlich stabileren Stahlkern hat (Robustheit für sozialen Wohnungsbau)
    Wegen des mangelhaften Lüftungsverhaltens meiner Klientel will ich gegen den Schimmel den verdeckt liegenden Regel-Air Fensterfalzlüfter einbauen lassen.

    was ist die sinnvollere Kombination ?

    Leonardo
     
  22. #20 Olaf (†), 16. März 2006
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    Ich kann mir denken,

    dass Dir das nicht weiterhilft, aber Fenster wechseln bei "miserabel gedämmten Altbauten" sollte auf der Prioritätenliste etwas weiter hinten stehen. Ansonsten könnte Schimmel auch trotz ausreichender Lüftung sein Auskommen haben, vor allem, wenn auch noch Wärmebrücken vorhanden sind.
    Naja, wirst ja wohl nichts mehr dran ändern können.
    Vielleicht kannste Deinen AG mal dran erinnern, dass die Fenster auch noch in 30 Jahren "gut" sein sollen, und ob es sich da lohnt, die laufenden (erhöhten) Betriebskosten aus den Augen zu verlieren und nur nach preiswert zu schielen.

    Mit dem 1,5er hätte ich Bauchschmerzen im Zusammenhang mit Anforderung EnEV (max. Uw 1,7) und Regel-Air.

    Oder kann mir jemand sagen, welchen Einfluß dieses und diverse andere Lüftungssysteme auf den Uw-Wert haben? Kommt mir jetzt nicht und sagt keinen.

    Darüber schweigt man sich nämlich vornehm aus, oder?
     
Thema:

Uf (DIN 52619-T01) vs. Uw (EN 10077-1)

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