UG aus Ziegelmauerwerk bestellt, Statiker sagt zu schwach und empfielt Stahlbetonwand

Diskutiere UG aus Ziegelmauerwerk bestellt, Statiker sagt zu schwach und empfielt Stahlbetonwand im Gewerbe- und Industriebau Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen. Melde mich mal wieder zurück. Folgendes Problem: Ich zeichne verantwortlich für ein Ärztehaus 16,99 X 19,99 m. Zweigeschossig....

  1. haera

    haera Gast

    Hallo zusammen. Melde mich mal wieder zurück.
    Folgendes Problem:
    Ich zeichne verantwortlich für ein Ärztehaus 16,99 X 19,99 m. Zweigeschossig. Leichte Hanglage. In beide Geschosse kann man ebenerdig rein. Geschoßhöhe: UG 2,875, OG 2,995. Vereinbart ist monolithische Bauweise, Ziegelmauerwerk, Außenwandstärke 36,5 (T9). Eine Längswand (19,99) ist voll ins Erdreich eingebunden, die gegenüberliegende Längswand steht frei, die kurzen Wände sind nur etwa 5 m ins Erdreich eingebunden. Der vom GU beauftragte Statiker sagt, dass auf Grund des Erddrucks und zu geringer vertikaler Auflast durch das OG auf die UG-Wand, Ziegelmauerwerk nicht geht, sondern eine Stahlbetonwand (wu und gedämmt) erforderlich sei.

    1. Ich glaub das nicht, dass Ziegel nicht geht. Meinem Vorschlag: einen stärkeren Stein für diese Wand (42,5 oder 48,5) zu nehmen will man nicht näher treten, obwohl ich den MP bezahlen würde.

    2. Eine weitere, von mir vorgeschlagene Variante, bei gleicher Wandstärke in der Wandmitte einen "Balken" einzubetonieren - es gibt ja Formsteine - greift man ebenfalls nicht auf.

    Ich würde gerne auf dem bestehen, was vereinbart ist.

    Wer kann hier einen fundierten Rat geben?

    Vielen Dank
     
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  3. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo, ich würde auch zu Betonwand tendieren. Abdichtungstechnisch und Erddruckstabil.
     
  4. #3 Pruefhammer, 4. März 2016
    Pruefhammer

    Pruefhammer

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    mal ehrlich: warum will man sich der Gefahr aussetzen, dass es evtl. auch erst später zu einem Schaden kommt? Ohne Details zu kennen würde ich persönlich wie auch schon Yilmaz Beton favorisieren. Da müssten schon gravierende Nachteile zu benennen sein um an einer solchen Stelle den Stein zu wollen.
     
  5. Dergraf

    Dergraf

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    Ich würde sagen dass der Statiker nicht unrecht hat vorallem da es nicht so einfach ist einen statischen Nachweis für einen gemauerten Keller zu berechen.
    Dann kommt noch hinzu dass Mauerwerk nicht so einfach abgedichtet werden kann wie Beton.
    Ob jetzt unbedingt eine Weiße Wanne nötig ist hängt eher vom Lastfall ab zu dem du keine Angabe gemacht hast.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Sagt er das nur, oder kann er auch den rechnerischen Nachweis liefern? Im zweiten Fall wäre die Aussage ja verifizierbar, und es wäre (vorsichtig ausgedrückt) unverantwortlich entgegen den Vorgaben des Statikers auszuführen.
     
  7. #6 Gast036816, 5. März 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich werde nie verstehen, warum man auf einer eigenen ansicht beharrt, wenn der statiker eine klare ansage macht, die eindeutig und nachvollziehbar ist.

    was ist der grund? alternativ kann ich mir lediglich ein kalksandsteinmauerwerk aus vollsteinen und bewehrten fugen mit 49 cm dicke, aussen verputzt und nach DIN abgedichtet vorstellen. dagegen ist die stahlbetonlösung bestimmt wirtschaftlicher. mit 36,5-er, 42-er oder 48,5-er bröselkeksen ist keine standsicherheit zu erreichen.
     
  8. #7 Bauqualle, 5. März 2016
    Bauqualle

    Bauqualle

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    .. das wäre für mich keine "leichte Hanglage" , also drückt das Erdreich voll auf die Aussenwand ..
    dann bedanke ich bei ihm und sei froh , daß man dich nicht irgendwann aus den Trümmern eines Hauses rausziehen muß , denn was Erddruck , Erdrutsche oder Erdbewegungen anrichten können ist doch wohl bekannt
     
  9. Yilmaz

    Yilmaz

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    Na so schlimm ist es wieder auch nicht. Man kann schon aus ziegeln das ausführen, nur was wirtschaftlicher ist. Statisch nachgewiesen und Fachgerecht abgedichtet klappt das auch wunderbar. Und keiner wird aus den trümmern rausgezogen :)
     
  10. Dino15

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    :mauer
    Nehmen wir an, ich möchte mit der Hilfe meines Rechtsanwalts meinen Nachbarn verklagen, weil er immer rückwärts in seine Garage einparkt. Der sagt mir aber, dass das überhaupt keine Aussicht auf Erfolg habe und ich es besser lassen soll.
    Daraufhin wende ich mich an das Rechtsanwaltsforum und behaupte:
    Welche Antwort bekomme ich dann dort von dir als Experte?
     
  11. mls

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    für die einzig sinnvoll präferierte stb.lösung wohl schon.
    für die überlastung der knackenden mw-lösung vielleicht
    auch - aber ob das vertragsgegenstand ist? hmm .. :p

    überhaupt .. ich glaube nicht, dass es in diesem fall, nämlich
    gü oder tü (?), zwischen "bauherr" und "statiker" einen
    vertrag gibt.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 6. März 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Mal ab von der (irgendwie sicher machbaren) Statik - was sagt denn die Baugrundel zu den Wasserverhältnissen jetzt und vor allem nach dem Verfüllen der Baugrube?

    Wenn danach nämlich gegen drückendes oder stauendes Wasser abgedichtet werden muss, ist der Wandbildner das kleinste Argument.
    Dann macht anderes als eine WU-Konstruktion nämlich in keiner Weise einen Sinn!
     
  13. Thomas B

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    Die Keller, die ich in Ziegel errichtet habe, hatten immer eines stabileren Steins bedurft. Ob die T9-er &Co. für Erddruck (Horizontallasten) geeignet sind, da habe ich auch meine Zweifel. Die erste Wahl wäre hier in jedem Falle eine Stahlbetonwandscheibe, die ja wohl der Statiker auch empfiehlt.

    Wenn dies aber technisch schadensträchtig oder sogar überhaupt nicht umsetzbar ist...was dann?

    Oder: warum wurde eine derartige Bauweise denn überhaupt erdacht/ vereinbart? Sie ist ja für jeden Fachmann offenkundig zumindest nicht unkritisch, vielleicht sogar gänzlich nicht machbar.
     
  14. #13 Inkognito, 6. März 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Es gibt von Schnitzelberger Bröselkekse für Keller, die haben dann zumindest SFK12.

    Ansonsten wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt, die Leistungsphasen der HOAI sind ja nicht umsonst so wie sie sind. Wenn man den Tragwerksplaner erst dann befragt ob man das überhaupt bauen kann nachdem man unterschrieben hat, das es so gebaut werden soll, dann muss man sich über solche Überraschungen auch nicht wundern.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 7. März 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Inkognito - das ist der Fluch vieler LBO.
    Die schreiben vor, die Statik müsse bei Baubeginn vorliegen oder eingereicht werden. Das suggeriert (leider) vielen Bauherren und leider auch vielen meiner Kolleginnen und Kollegen, eine abgestimmte Tragwerksplanung während der Entwurfsphase sei gar nicht erforderlich und weil das ja vermeintlich beim TWP mehr Arbeit macht, welche dann mehr kosten würde, bekommt der TWP dann ein fertiges Machwerk, das seine Glatzenbildung mittels Haareraufens massiv unterstützt!
    Ausserdem ist es für die Planer einfacher, sich nicht mit den planungs- und kreativitätsbeschränkenden Meckereien des TWP auseinandersetzen zu müssen und diese ggf. gar noch dem AG verklickern zu müssen. Nein, so kann man ungehemmt drauflos planen.

    :mauer
     
  16. #15 Thomas Traut, 7. März 2016
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    Die Abdichtungslösung mal außer acht gelassen, könnte eine Alternative zur Stahlbetonwand bewehrtes Mauerwerk mit Aussteifungsstützen sein. Das werden sicher mehr als 3 Stück bei 20 m Wandlänge werden. Wegen der breiten Lagerfuge und der erforderlichen Stoßfugenvermörtelung müsste es aber ein Blockstein sein, bei Plansteinen haut das Schichtenmaß nicht mehr hin. Von W... käme dafür evtl. ein T14 in Frage, wenn der Rest passt.

    Billiger als eine Stb.-Wand wird das aber nicht werden. Abgedichtet und von außen gedämmt muss auch die Ziegelwand werden.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    und
    Grundsätzlich wäre es natürlich besser (klüger?) wenn ein Fachmann für so ein Projekt verantwortlich zeichnen würde und nicht ein Rechtsanwalt. Dessen Stärken liegen ja qua Ausbildung eher auf einem anderen Feld.

    Es mag natürlich nutzungsbedingte Gründe geben, die Mauerwerk besser erscheinen lassen (Möglichkeit des Schlitzens, Installierens, usw.), jedoch sollte man schon auf den Statiker hören, der hier mE schon richtig liegen dürfte.

    - Wer hat denn das Gemäuer geplant? Der GU?
    - Welchen Vorteil verspricht sich der TE von einem gemauerten Keller? Einfach nur so, weil es in der Baubeschreibung so drin stand? Oder gibt es einen "echten" Grund?
     
  18. OLger MD

    OLger MD

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    Und gerade deshalb sehe ich hier einen weiteren Grund, auf Beton mit entsprechenden Lerrohren oder Vorwandinstallation+Aufputzkabelkanälen umzusteigen. Eine erddruckbelastete Wand auch noch von innen zu Schlitzen untergräbt die Stabilität zusehends.

    Spätestens wenn kurz vor Nutzungsbeginn noch nachträgliche Beleuchtungen oder Steckdosen nachgefordert werden, erinnert sich keiner mehr an die Wand mit dem Schlitzverbot. Schon gar nicht, wenn diese Arbeiten von anderen Firmen ausgeführt werden.
     
  19. #18 Inkognito, 7. März 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    ....oder man plant eine Betondeckung, die ein Schlitzen erlaubt.
     
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  21. PeMu

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    Wo ist der TE geblieben?

    Mal ein wenig Fakten ran.
    So auch bei der Vorgabe: monolithisches Mauerwerk, erdberührte Wände: sollten da LHlz nach Zulassung hin? Dafür spricht der Ansatz und der Einwand mit dem dickeren Mauerwerk.

    - Die Zulassungsziegel sind nicht für erdberührte Wände.
    Wenn man die entsprechenden Ziegel nimmt, brauchts eh WäDä.

    -Die dämmenden Außenwandziegel sind zu leicht, kaum Eigenlast.
    gemauerte Außenkellerwände benötigen ausreichende Auflast.

    Und wenn man dann doch mit irgendwie das ausgereizt hat, erwischt es alle beim Verfüllen.
    -> siehe die netten Schadensfälle bei den billigBauträger gemauerten Porenbeton-Kellern.
    identisches Thema

    Ergo: MW- Außenkellerwände nur klassisch. KS 24 12/1,4..2,0 und MFH Grundrisse alter Schule. Obacht am Treppenraum
     
  22. mls

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    richtig.

    mensch, haera, zu zeiten des weissen forums warst´du schneller :D

    ich glaub, hier fehlt der vorschlag, wdvs auf die wände zu klatschen:
    dann geht´s rund :p

    mich (vielleicht auch noch andere) würde sicher interessieren, wie
    man auf das schmale brett mit dem mw-keller kommt - weil, selbst
    bei einem switch zwischen vertrag und realität sind für den general
    keine mondpreise möglich.
     
Thema:

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