Umfang der Leistungsphase 1-4

Diskutiere Umfang der Leistungsphase 1-4 im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, Mein alter Architekt ist in Rente . Mit einem neuen habe ich eine Pauschale für 10.000 für ein Bauvorhaben ausgemacht....

  1. #1 Baufredi, 31. Mai 2013
    Baufredi

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    Hallo zusammen,

    Mein alter Architekt ist in Rente .
    Mit einem neuen habe ich eine Pauschale für 10.000 für ein Bauvorhaben ausgemacht.

    Jetzt stellt dieser mir einen Besuch mit dem Statiker vor Ort (damit jener weiss was er rechnen, machen soll) gesondert in Rechnung.
    So als Zeitaufwand

    Außerdem hat er einmal eine Zeichung rausgehauen am Anfang (wo so alles mehr oder weniger drin war) und läßt sich seitdem jede kleine Änderung als Zeitaufwand bezahlen.
    Ich mein, dass ist ja keine Auftragskunst wo jeder Pinselstrich bezahlt wird. Selbst da wurden früher im 19ten Jahrhundert Pauschalen für ein Portrait ausgemacht zwischen Mäzen und Künstler;)

    Ist das so in Ordnung?
    Ich weiss.. das Forum ist Pro-Architekt.. aber versucht selbstkritisch zu sein;)


    DAnke und Grüße
    Fred
     
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  3. #2 JamesTKirk, 31. Mai 2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das Problem ist, dass keiner hier Deinen Vertrag mit dem Architekten kennen kann, was in dieser Pauschale enthalten ist und was nicht. Wenn z.B. in der Pauschale keine Ortstermine enthalten sind, dann werden diese natürlich getrennt vom Vertrag vergütet.

    Am besten, Du sprichst einmal mit ihm darüber ... :konfusius

    P.S.: Ich bin kein Architekt, sondern Ingenieur :shades
     
  4. #3 Thomas B, 1. Juni 2013
    Thomas B

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    Wewnn pauschal für LP 1 - 4 EUR 10.000 vereinbart warne, darf man zum einen annehmen, daß es dann auch 10.000 kosztet (das wäre ja Sinn und Zweck der Pauschale), zum Anderen scheint es sich doch um ein recht großes/ umfangreiches BV zu handeln (LP 1 -4: 10k EUR!), so daß es eine separate Abrechnung wg. eines zusätzlichen Termins schon kleinkariert erscheint. Außer natürlich daß das Pauschalhonorar an sich schon knäpplich bemessen war (quasi an der Schmerzgrenze), so daß jedes Extra, das den Vertragsrahmen überschreitet auch extra abgerechnet wird.

    Wir wissen aber nicht was vereinbart war, wie groß das BV ist....wir wissen eigentlich gar nichts.
     
  5. #4 JamesTKirk, 1. Juni 2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Aber davon viel ... :shades
     
  6. #5 Thomas B, 1. Juni 2013
    Thomas B

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    ...ja...jede Menge!
     
  7. Eric

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    Die LPH 1 - 4 ist mit der Einreichung und Genehmigung der Bauantragsplanung abgeschlossen. Wenn es jetzt um die Ausführungsplanung ( LPH 5 ) oder um die Änderung der vom Bauherren frei gegebenen genehmigungsfähigen Bauantragsplanung gehen sollte, wäre ein neuer Vertrag erforderlich, der eine neue Vergütung auslöst.

    Was die Pauschale von 10.000,00 € für die beauftragten LPH´s 1 - 4 anbelangt, wäre die nach dem Preisrecht der HOAI nur zu beanstanden, wenn die dort vorgeschrieben zwingenden Vergütungsregeln ( schriftliche Vereinbarung der Pauschale, bei Auftragserteilung und gedeckelt nach unten durch den Mindestsatz und nach oben durch den Höchstsatz ) nicht eingehalten wären. Zur Berechnung des Honorars gibt es tools im Internet, die allerdings Grundkenntnisse der HOAI voraussetzen ( was sind die anrechenbaren Kosten usw. ).

    Pauschale mag für den Bauherren ja erst einmal gut klingen: Es kommt nicht mehr.

    Problem war halt nur, dass der Bauherr offenbar nicht wußte, was die Pauschale für die LPH 1 - 4 beinhaltet ( welcher Inhalt und Umfang an Leistungen ) und welchen Honorarsatz ( Mindest.- Mittel,- Höchstsatz oder sogar mehr ( ? ) er sich damit eingehandelt hat. Er hat zwar gemeint, eine vorteilhafte Honorarvereinbarung zu treffen, konnte aber deren Wertigkeit mangels Kenntnis der HOAI nicht beurteilen. Jetzt, wo die Leistungen tatsächlich oder nach Auffassung des Archis erfüllt sind ( dies wäre zu prüfen anhand des Katalogs der LPH´s 1 - 4 in der HOAI ), reut die Pauschalvereinbarung. Der BH hat für die Pauschale offenbar " mehr " erwartet. Auf bloße " Erwartungen " kommt es nicht an. Frage ist allein, ob alle Leistungen bis einschließlich LPH 4 erledigt sind, wovon grundsätzlich auszugehen ist, sofern die Baugenehmigung bereits erteilt worden ist.
     
  8. #7 Gast036816, 1. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    welchen leistungsstand hat denn der architekt derzeit erreicht? ist das baugesuch eingereicht? oder ist phase 3 abgeschlossen, der entwurf ist fertig und du änderst? ob die forderungen berechtigt oder unberechtigt sind, kann niemand aus der ferne bewerten.

    koordination mit dem statiker ist pflicht, wo der koordinationstermin erst einmal egal.
     
  9. #8 Baufredi, 4. Juni 2013
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    hallo zusammen,

    danke für die Antworten.
    Als es geht um eine Nutzungsänderung eines Wohn/Geschäftshauses.
    Nun richtung.. ich habe mich mit der HOAI und den Leistungsphasen nie im Detail auseindergesetzt. Der ehemalige Architekt sagte stets: "Gib mir X und die Sache läuft" und das klappte bisher.
    Vereinbart ist: LP1- LP4 pauschal 10.000,- (Nicht mehr und nicht weniger)

    Ich bin auch nicht so der Typ der jede Kleinigkeit ausdiskutieren will, nur hier hat das Ganze langsam das Flair der Amsterdamer Schaufenster;). Pauschal heißt für mich pauschal... und wenn es mit der Pauschale knapp wird und dann kann das ja gerne "vorher" ansprechen und nicht im erst im Hinterzimmer nachkobern. Auf sowas steh ich gar nicht. Daher brtauche ich eh einen neuen Architekten.. nur vor LP5 macht das keinen Sinn oder?

    Also ich habe immer nur an Entwürfen Änderungswünsche gehabt. Das waren auch immer nur Kleinigkeiten (treppe versetzen etc)
    Also die Koordination mit dem Startiker ist quasi drin in Lp1-LP4?

    LP5 brauche ich sicher noch bevor ich den Architekten wechsel oder?

    Danke und Grüße
    Fred
     
  10. Eric

    Eric

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    Liegt die Baugenehmigung bereits vor oder seid Ihr noch in der LPH 2 oder 3.

    Du verwendest Fachbegriffe, ohne deren Inhalt zu kennen. Pauschal heißt, dass ein genau definiertes Leistungspaket zu einem feststehenden Preis erbracht wird und danach Feierabend ist. Hier war Feierabend mit Abschluß der LPH ( nicht LP ) 4, die LPH 5 gehörte nicht zum Vertragspaket. Was zu den LPH 1 - 4 gehört, steht in der Anlage 11 der HOAI 2009.
     
  11. #10 Gast036816, 4. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Baufredi - du schreibst in rätseln. beantworte doch einmal konkret die gestellten direkt.
     
  12. ManfredH

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    Der war gut! :bounce:
     
  13. #12 Nutzername, 4. Juni 2013
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    @ Baufredi:

    Du schreibst, dass Du keinen Schimmer von der HOAI hast und außerdem auch nicht so der kleinliche Typ bist. Jetzt möchtest Du aber Fachfragen beantwortet bekommen. Das wahrscheinlich mit dem Zweck, damit Du Dich mit Deinem Architekten angesichts seiner Nachforderungen auf Augenhöhe unterhalten kannst. Aber wie soll das funktionieren, wenn Du Dich immer noch nicht mit der HOAI beschäftigen möchtest? Du solltest wohl erstmal Deine Grundhaltung zum Thema überdenken, damit Dir hier überhaupt jemand helfen kann.

    Dann zu Deinem Anliegen: Dein Vertragsverhältnis mit Deinem A. kannst Du prinzipiell jederzeit beenden. Frage wäre dann, auf welchen Kosten Du sitzenbleibst. Die Spanne reicht von 'kompletter Bezahlung der beauftragten LP abzüglich ersparter Aufwendungen' bis zu 'nix' aufgrund nicht verwertbarer Planung (wenn du schreibst, dass im ersten Plan "alles mehr oder weniger" drin war klingt's eher nicht danach, dann wäre aber zu klären was es mit den Änderungen auf sich hat - sind die durch Dich verursacht oder sind die dem iterativen Planungsprozess geschuldet, weil die Planung bis jetzt noch nicht alle Deine Vorgaben abdeckt?).

    Grundsätzlich wäre für Dich mal im Gespräch mit dem A. zu klären, wo ihn der Schuh drückt. Wie ist das Pauschalhonorar zu bewerten? Dazu musst Du die anrechenbaren Kosten kennen. Gibt es bereits eine Kostenschätzung? Es muss ja ganz grob erkennbar sein, wohin die Reise geht (und sei es, weil Dein Budget das vorgibt). Hat der A. vielleicht einfach nur keine Lust, weil er z. Zeit attraktivere Aufträge hat? Grundsätzlich kann es bei 'normaler' Beauftragung der LP 1-4 keine Mehrkosten für einen Ortstermin mit dem Statiker geben - andererseits, wie bereits von anderen erwähnt, kennen wir Deinen Vertrag (ich habe Zweifel, ob es da überhaupt allzuviel gibt) nicht.
     
  14. Baufredi

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    Hallo :)
    also "Pauschal Lp1-Lp4" sagt das nicht alles? Das ist der Vertrag
    Ich verstehe da die Rückfragen jetzt in dem Zusammenhang gar nicht? Intellektuelles Problem meinerseits;)?

    Nein es geht nicht darum mit dem Architekten zu sprechen. Er wird ja GEld bekommen, allein weil ich keine Lust und Zeit habe alles Bazarmäßig aufzupfeilschen.
    Mir geht es eher darum seine Persönlichkeit einzuschätzen und ob ich den nach der LP4 noch brauche.

    Wenn er mit seinen Mehrkosten im recht ist... dann bin ich ja folgerichtig im Unrecht und er ist ein anständiger Mann. Wenn das Abrechnen des Statikers "dreckig" ist.. und Nachforderungen in der Entwurfsphase auch.. dann ist doch klar: dann bin ich raus

    Dann ist nur die Frage, wie hoch ist der Mehraufwand bzgl LP5. Ich muss also taktisch vorgehen.
    Ich habe mich auch nie mit Handweeken rumgestritten.. hat einer irgend nen Schrott gemacht, war für den Feierabend. So habe ich in meinem Fundus anständige vetrauenswürdige Handwerker.
    Es geht also um Vertrauen nicht um 500,- sparen. Wenn ich jetzt beim Architekten auf den putz haue, wird der sicher aufs Geld verzichten. Aber dann wird er sich eh irgendwo wiederholen.
    Von daher..

    Bauen ist pyschologie und vertrauen;)
     
  15. Baufredi

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    Ich verstehe die Ironie nicht. DAs ist doch lediglich im CAD Programm ein Drag & Drop.
    Ich mein.. von 50 Jahren hätte ich das nachvollziehen können am ZEichenbreitt mit Tusche und Feder.
    Habe heute sehe ich da jetzt nicht so die Probleme.
    Oder bin da zu naiv;)?
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 4. Juni 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Findest Du in der HOAI eine Honorarunterscheidung zwischen Tuschezeichnung und CAD??
     
  17. Taipan

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    Vielleicht. Vielleicht aber Mitglied der Generation Tablet-Nutzer, die ein völlig funktionsfreies Gerät zum verfassen von 160 Zeichen langen Texten nutzen, sich anderer Leute Ergüsse anschauen und per Klick nach römischer Weise über Tod und Leben (des Geschriebenen) entscheiden und nicht wissen, dass die "drei Striche" zu Papier zubringen deutlich mehr Arbeit ist, als es im Ergebnis den Anschein hat.
     
  18. #17 Gast036816, 4. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich sag mal - der thread ist tot. es geht doch gar nicht um lph 1 - 4 und dem dazugehörigen leistungsinhalt. ich weiss nur noch nicht, nach was hier überhaupt gefragt wird.
     
  19. #18 Nutzername, 4. Juni 2013
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    Baufredi, Du sprichst von Vertrauen, aber offensichtlich vertraust Du Deinem A. nicht, sonst hättest Du ja hier nicht gefragt, ob seine Forderungen berechtigt sind. Soviel dazu.

    Zu Deinen Fragen: Nach dem, was Du hier vorgetragen hast, scheinen die Forderungen des A. nicht berechtigt. Und den A. kannst Du prinzipiell sowohl vor oder nach der LP 5 wechseln. (Zwischen den Zeilen meine ich herausgelesen zu haben, dass Du wissen möchtest, inwieweit da ein gewisser Einarbeitungszuschlag für den neuen A. hinzukäme. Der wäre m.E. durchaus berechtigt, wie man das dann praktisch regelt können die A. hier beantworten.) Ich sehe aber keinen Grund, einem A. von dem man sich trennen will, einen so großen Auftrag wie die LP 5 zu geben.
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 4. Juni 2013
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    So den Auftrag überhaupt einer will ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. Baufredi

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    Na erstmal vertraue ich prinzipiell natürlich nur meiner Mutter! ;)

    Richtig verstanden:
    Die Frage ist: Ist ein Architektenwechsel nach LP4 taktisch unklug und/oder sehr teuer

    Natürlich geht es um den Inhalt der LP1 bis LP4
    konkret:
    1.) Termin mit Statiker ist "drin" oder "kann extra berechet werden"
    2.) Änderungen das AG nach der Entwurfsphase "kosten extra" oder sind "drin"

    zu 1.) und 2.) ist ja hier grundlegend der Tenor.. das zu berechnen ist zuimindest kein guter Stil.

    Warum sind diese Frage anstößig? Im Subton schwingt hier stetig in den Antworten eine Kritik an meinem Charakter mit;)


    Zum Arbeitsaufwand eines Architekten:
    Das hat ja nicht mit Tusche oder Tablet zu tun:

    Die Frage ist da ganz konkret: Wie hoch ist der Zeitaufwand mit einem CAD Programm einen Treppe innerhalb eines Raumes zu verschieben. Das ist doch eine berechtigte Frage, wenn jemand das nach Zeitaufwand abrechnen will!
     
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Umfang der Leistungsphase 1-4

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