Und auch hier wird der Topf leerer ...

Diskutiere Und auch hier wird der Topf leerer ... im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Home/KfW_Foerderbank/Aktuellesa62/Foerderinitiative_Wohnen%2c_Umwelt%2c_Wachstum.jsp ... langsam wird´s...

  1. #1 VolkerKugel (†), 17. August 2006
    VolkerKugel (†)

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  3. #2 Alfred Witzgall, 18. August 2006
    Alfred Witzgall

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    Wenn sich der Staat bei seinen Geschenken einschränkt...

    Der Staat nimmt also weniger Kredite auf, um dieses Geld dann zu verschenken :cry
     
  4. #3 VolkerKugel (†), 18. August 2006
    VolkerKugel (†)

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    Das ist aber ...

    ... nicht sehr volkswirtschaftlich gedacht.

    Wenn der Staat hier mit zinsgünstigeren (so wild isses damit auch nicht mehr) Krediten und einem Teilschulderlass Investitionen anschiebt, "verschenkt" er kein Geld, sondern spekuliert auf mehr Steuereinnahmen (lassen wir den Umweltschutzfaktor mal außer Acht).

    Im Übrigen: "verschenken" kann ich doch nur was, was mir gehört. Und wo hatten der Staat sein Geld her :konfusius ?
     
  5. Klaus

    Klaus Bauexpertenforum

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    Nun regulieren Angebot und Nachfrage den Markt

    Volker, der Staat hat bereits -genug- „angeschoben“. Das zeigt ja gerade die irrwitzig hohe Nachfrage. Und was derart nachgefragt wird, bedarf keiner weiteren Subvention (=Werbung).
    .
    Ich kenne keinen Heizungsbauer, der zur Zeit wegen mangelnder Auftragslage jammert.

    Gruß
    Klaus
     
  6. #5 Alfred Witzgall, 19. August 2006
    Alfred Witzgall

    Alfred Witzgall

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    (Ein)Sparen wäre ein wichtiger Faktor in einer Volkswirtschaft

    Der "Umweltschutzfaktor" (was ist das eigentlich?) kostet die Volkswirtschaften (hauptsächlich unserer) Milliarden unnötigen Kapitals. Dieses ist dann in dem "Faktor" gebunden und an anderer Stelle fehlt es, bzw. erhöht zusätzlich die Kosten.

    Aktuell beabsichtigt die E.on durch unseren "Gottesgarten am Obermain" eine neue Stromfreileitung mit bis zu 70 Meter hohen Masten zu bauen. Der Grund ist der Abtransport von in Norddeutschland anfallendem Wind-Strom, welcher dort nicht benötigt wird. Der fällt immer zusätzlich an, da der normale Strombedarf ja auch in windlosen Zeiten immer gedeckt sein muß. Diese sauteure (vom Endverbraucher zu zahlende) Energie wird dann durch die Landschaft geschickt. Das nennt sich dann Umweltschutz.:deal

    Und noch zum verschenken:
    Wenn ich schon nur verschenken kann, was mir gehört, ist es doch umso schlimmer, was zu verschenken, wofür ich Kredit aufnehme, welchen ich wiederum von anderen bezahlen lasse.:irre
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 19. August 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Da sind wir ...

    @ Klaus
    @ Alfred Witzgall

    ... leider völlig gegensätzlicher Meinung.

    Und die Gegensätze sind meiner Ansicht nach so groß, dass dieses Forum dafür nicht das geeignete ist :konfusius .
     
  8. Klaus

    Klaus Bauexpertenforum

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    warum, Herr Kugel

    1.) "leider"
    und
    2.) "nicht das geeignete Forum" ?


    Erst den Thread eröffnen, und dann? Reaktionen unerwünscht? Was ist an meiner Meinung (oder an der von Alfred) sooo gegensätzlich, dass Sie es nicht erwähnen können?

    Wir lassen den Staat unentwegt in jeder Sekunde Gelder verpulvern (die unsere Kinder und Enkel zurückzahlen sollen) und beschweren uns, dass alles teurer wird, Steuern erhöht werden, Leistungen gekürzt werden, Musikschulen geschlossen usw.

    Mich (!) interessiert das schon, weshalb Sie sich GEGEN das Sparen von Ausgaben engagieren.

    Gruß
    Klaus,
    der für Ihre Meinungen offen ist, auch wenn ich sie (vielleicht, ich kenn sie ja noch nicht) nicht unbedingt zu meiner eigenen machen muss.
     
  9. Uli R.

    Uli R.

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    Würde "der Staat" volkswirtschaftlich denken hätte er nie die Eigenheimzulage abgeschafft, denn bald jeder (ausnhame vielleicht einer mit vielen vielen Kindern) der dadurch zum Bauen animiert wurde zahlt allein mehr (Mehrwert)Steuern als er EHZ bekommt.
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "dann" bin ich mal so frei

    damit geh ich konform ... ich kenne "kein" Forum wo man das besser
    ausdisskutieren könnte als dieses ... daher:
    .
    Hallo Alfred, servus Klaus ... ich übernehm mal hier (!)
    .
    zu den Fakten:
    --------------
    - die Antarktis schmilz, Klimawandel etc. schuld ist der Mensch (!)
    .
    - die Energieversorger werden immer fetter (!) ... schuld sind Monopolstellungen
    an den sich alle wichtigen Leute bedienen können ... Milliarden Gewinne
    bei Strom/ ÖL und Gas die jährlich sogar noch getoppt werden ...
    auch der Staat profitiert durch Steuermehreinnahmen von dieser Preistreiberei (!)
    .
    - der Mensch hat nach ENEV ein 10ltr. Haus ... hat mit Gas oder ÖL
    zu heizen damit der Bedienpott stets gefüllt bleibt (!)
    .
    mögliche Zukunft:
    -----------------
    -Sie interesiert die Monopolisten kaum ... ein paar Forschung hier- ein paar
    dort ... das Gesicht wahren mehr iss es ned ... im Grunde will man sein
    Gewinn jährlich steigern der Rest iss für die Tonne (!)
    .
    eine Alternative Zukunft wäre:

    -----------------------------
    - den Klimawandel werden wir ned aufhalten können, da wurde schon
    zuviel verbockt ... "aber" vielleicht können wir deren Ausgang lindern (!)
    .
    - die Energiemonopolischten von Ihren Rösser holen ... der Verbrauch
    müsste dazu draßtisch fallen (!)
    .
    - Alternative Energie ... Solar/Biogas/Rabs/Getreide/Holzprodukte etc. etc. ...
    das heisst mehrere Tröge "aber" daß wird von den Monopolisten boykotiert ...
    ... und der Staat befürchtet aber Steuermindereinnahmen die er sich
    ned leisten kann (!)
    .
    - Sonnenhäuser/ 2-3 Liter Häuser ... mit der Energie mit dem was heute ein
    Haus nach ENEV benötigt könnte man 3-4 solche rHäuser beheizen ... es fehlt
    aber der Anreiz bzw. die Mittel in solche Häuser zu investieren (!)
    .
    die Praxis:

    ----------
    - jeder der heute ein ENEV-Programm bedienen kann und am Wochenende
    nen Lehrer über die Schultern schaun konnte, kann heute die
    ENEV-Berechnung führen ... die Folge heisst "mach mal ne Kfw 40 Föderung"
    .
    - es wird bei kfw Föderungen betrogen ... das Ziel Energie zu
    sparen und in die Umwelt zu investieren interesiert doch "nur" jeden 5ten (!)
    .
    - Altbauten die das 3-4 fache von ENEV-Anforderungen überschreiten
    werden nicht saniert weil kein Geld dafür da ist ... die Zeche zahlen
    Mieter und Eigentümer (!)
    .
    - es werden weiterhin Häuser gebaut bei denen es Dir den Magen
    umdreht wennste an deren Energieverbrauch denkst ... hauptsache
    es iss billig genug (!)
    .
    wenn´s nach mir ginge:
    -----------------------
    - Föderungen ala Kfw 60 weg ... dafür richtige Föderungen für Häuser
    wie Kfw 40 bzw. Sonnenhäuser etc. und die richtig mit superbilligen Krediten
    unterstützen ... "aber" der Verbrauch müsste bis auf Toleranzen
    dem Nachweis entsprechen ansonsten Kündigung des Kredites ...
    da wär mal ein richtiger Ansporn seine Berechnungen samt Ausführung
    ned zu faken (!)
    .
    - Altbauföderung C02 Minderungen ... ebenfalls mit superbilligen Krediten
    und ebenfalls "nur" wenn die Maßnahmen mit Toleranzen in Einklang laufen.
    .
    - der Gesamtverbrauch muss draßtisch runter ... wegen des Klimas wegen
    der Kinder und der Monopolstellung der Energieversorger (!)
    .
    so und zum Abschluss ne bitte ... nehmt keine Rücksicht weil ich da eventl.
    Forenbetreiber und so ... des iss meine Meinung und dafür kann ich auf contra
    und ne sauber Diskussion ab (!)
    .
     
  11. Uli R.

    Uli R.

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    was ich an der ganzen Kiste nicht schnalle ist, warum Techniken die teils zu atronomisch überhöhten Preisen die Taschen der Industrie füllen sollen hintenrum vom Staat finanziert werden sollen,
    Böte man die Dinge gelich zu einem realistischen Preis an würde eh jeder dabeisein, man subventioniert doch letztlich nur die überhöhte Gewinnspanne
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "ja" Uli ... vielleicht liegts dran daß hier zuwenig Konkurenz anliegt ... bzw.
    die Nachfrage nach dem Produkten so wenig ist daß andere es nicht für
    nötig halten hier mitzumischen ?
    .
    ansonsten geb ich Dir in diesen Punk absulut Recht (!)
    .
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    übrigens daß mit der sauberen Diskussion war etwas unglücklich von
    mir ausgedrückt ... wir sagen in Bayern "ne saubere" ... gemeint ist
    dabei von mir eine "sehr rege Diskussion". :konfusius
     
  14. jens

    jens

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    Lobbyarbeit heisst hier wohl die Erklärung. Die Energiekonzerne verdienen ihr Geld damit, Energie zu verkaufen, also können die ja gar nicht echt wollen, dass weniger gebraucht wird. Und wenn man ein grosser Konzern ist, kann man schon ein paar Experten dafür bezahlen, zu sorgen, dass in Berlin oder Brüssel die 'richtigen' Entscheide getroffen werden. Beispiel schneller Brüter: Ist eine Technik neu oder risikoreich, so soll der Staat mal forschen und investieren, bis es sich rechnet, dann wird es ganz rasch privatisiert, und wenns nicht funzt dann hat man so auch kein Geld verloren.
    Die hohen Ölpreise jetzt sind zwar eine Schweinerei (nie haben die Erdölkonzerne soviel verdient), aber leider wird nur bei hohen Preisen wenigstens ansatzweise überlegt, ob es auch etwas sparsamer oder anders ginge.
    Meine Meinung, sonst nix.
     
  15. Marion

    Marion

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    Klar! Weiteres Beispiel Wohngeld.

    Marion :)
     
  16. susannede

    susannede

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    # 9

    Josef :28: :28: :28: !

    Was zur Zeit bei den Energie(Strom!)Konzernen läuft, ist reinster Raubtierkapitalismus.

    Vor kurzem gab es ein Sonderheft vom SPIEGEL zum Thema Ressourcen-Vorräte der Erde. Mal lesen, dann weiß man, wohin die Reise geht.

    Grüße...

    Susanne
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 20. August 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ds Problem mit der Förderung...

    ist doch, das alternative Energien und Supersparmaßnahmen sich wirtschftlich nicht rechnen - aus vielerlei Gründen.
    Was nix bringt und nur kostet wird in der Masse nicht nachgefragt - die will Amortisation.
    Was nicht nachgefragt wird, wird nicht in Masse und damit teuer produziert.
    Was nicht nachgefragt wird, lockt wenig Forschung hinterm Ofen vor.
    Das ist egal, ob es sich um Windkraft, Photovoltaik, Solarwärme oder Brennstoffzelle handelt.
    Diese Förderprogramme hängen sozusagen am eigenen Tropf. Solange es Zuschüsse gibt, kaufen die Leute das Zeugs, weil es die Hoffnung auf eine schwarze Null oder Gewinn verstärkt. Mehr Nachfrage erzeugt politischen Druck nach mehr Förderung, um noch mehr "Anschub" zu erzielen. Irgendwann ist die Förder-Schmerzgrenze erreicht, der Hahn wird kleiner gedreht - und ich bin mir sicher, die Nachfrage wird einbrechen.
    Wirklich Sinn mache würde m.M. nach eine massive Förderung der Forschung, um diese Energielieferanten preiswerter herstellen zu können und die gelieferte Energie länger speichern zu können - dann brauchts auch Alfreds Überlandleitung nimmer. (Deren Begründung eh zum Schmunzeln ist)
    MfG
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    so wirste nie politiker :D

    wie wohl gebaut würde ..
    .. wenn subventionen (auch der energiemultis) völlig abgebaut würden?
    .. wenn öl/gas/strom besteuert würden wie benzin/diesel?
     
  19. Klaus

    Klaus Bauexpertenforum

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    Teil 1 aus der "Fördersicht"

    ( I. ) Weshalb gib es denn überhaupt Subventionen? Und was sind Subventionen?

    Irgendjemand (hier beispielsweise der Staat) möchte ein Ziel (egal, warum er sich dieses gesetzt hat) erreichen. Weil kein Mensch davon Notiz nimmt, und wenn doch, sich frägt, weshalb er dies oder das machen sollte, gibt es einen Anreiz. Da nur Geld die Welt regiert (gilt auch bei Bestrafungen), gibt es also nicht etwa ein Lob vom Staat (würde nichts kosten), sondern ein Gut, das jeder versteht: Geld ! Entweder in Form von

    1.) (verlorenen) Zuschüssen, dann wäre es ein Geschenk,

    oder in Form von

    2.) zinsverbilligten Darlehen (ohne zu berücksichtigen, dass so manche „Förder“darlehen sich sehr in der Nähe von Konditionen bewegen, die jeder mit ein wenig Suchen für sich selbst realisieren könnte) .

    Uunabhängig davon, dass, wie oben schon andere Schreiber erwähnten, diese Zuschüsse von den Produzenten schon vorher auf den Gewinn draufgeschlagen wurden. Die Begründungen für Subventionen sind zwar in Pressemitteilungen, Regierungserklärungen, Gesetzesvorlagen usw. nachlesbar, nur, ob das die „wahren“ Gründe sind und ob nicht mal grad wieder ein Regierungsmitglied in irgendeinen Aufsichtsrat Einzug hält (mit Sicherheit nicht ehrenamtlich), da mag ich nicht dran denken wollen.
     
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  21. Klaus

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    Teil 2 aus der "Fördersicht"

    ( II. ) Machen Subventionen Sinn?

    Diese Frage ist so vielschichtig, dass ich das exemplarisch nur einmal im Rahmen der Baufinanzierung ansprechen möchte.

    ( II a ) Ziel: Förderung von Niedrigenergiehäusern:
    Rechtzeitig zur Einstimmung auf dieses Stichwort wurden beispielsweise in Baden-Württemberg Objekte, die die Werte von Niederigenergiehäusern einhielten, bei der Förderung mit einem Bonus (höhere Fördergelder) belegt. Wie oft dabei der Satz gefallen ist, „...das kriegen wir schon hin“, möchte ich nicht gezählt haben! Und selbst, wenn rechnerisch alles in Ordnung war (von der Planerseite her), ist das noch lange kein Grund zu meinen, dass die Ausführung der Planung entspricht. Da bauen Leute, die von Bauen keine Ahnung haben, aber jemand gefunden haben, der für ein Trinkgeld alles unterschreiben.

    Nach dem dann der Niedrigenergiestandard gesetzlich eingeführt wurde, machte es ja keinen Sinn einen Anreiz zu bieten für die Einhaltung gesetzlicher Vorgaben. Weniger oder mehr gebaut aufgrund dieses Zuschlags zur Förderung wurde bestimmt nicht.

    ( II b ) Ziel: Erhöhung der Eigenheimquote:
    Weshalb kommen Menschen auf die Idee, sich Wohneigentum zuzulegen? Häufig gehörte Argumente sind „keine Lust mehr, Geld an den Vermieter zu zahlen“. Dagegen nimmt immer mehr ab: „Dann hab ich im Alter ein Polster“.

    In der Praxis sieht das so aus, dass Familien, die Bauen oder ein bestehendes gebrauchtes Objekt erwerben wollen, im Zins verbilligte Gelder (sprich Darlehen) erhalten, deren Zins (am Beispiel von Baden-Württemberg) während der Laufzeit von 15 Jahren ständig steigt. Der Effektivzins liegt zwar noch immer unter dem des Marktzinses. Aber unter welchen Anstrengungen die Familien diese Darlehen mit Zins und Tilgung bedienen, das sieht dann außer den Betroffenen niemand mehr. Und mit Sicherheit sind sehr viele dabei, die dieses Wagnis nicht auf sich genommen hätten, würde der Staat nicht eine günstige Finanzierung „vorgaukeln“. Schließlich ist mit Ablauf der Förderung ja nur ein Bruchteil der Ursprungsschuld getilgt. Nach dem Familienfrieden und dem Gesundheitszustand frägt dann aber kein Finanzamt (hallo EHZ-Bezieher), keine Förderbank und kein Ministerium mehr. Aber auch die Bauwirtschaft hat die Honorare, Rechnungen usw. bezahlt bekommen. Klar hat auch das Finanzamt mitverdient und damit einen Großteil der Subvention durch Mehreinnahmen wieder erwirtschaftet.

    Sehr oft sind auch die mitfinanzierenden Banken sehr interessiert, nicht alleine das Gesamtrisiko tragen zu müssen und erhalten noch Provisionen (KfW) für die Bearbeitung von Fördermitteln. Übrigens Provisionen, die teils über (!!) der Gewinnmarge der eigenen Bank liegen, also in der Summe ganz schön was einbringen.

    Mir geht es aber nicht um volkswirtschaftliche Fragen, sondern alleine darum, wie sich der Einzelne in diesem Dschungel zurechtfinden soll, wenn erst mal alle Unterschriften geleistet, Subventionen abgebaut und der Schuldenberg aufgebaut wurde. Leider nehmen Subventionszahlungen keinerlei Rücksicht auf familiäre Verhältnisse oder persönliche Lebensplanung. Und: die Schulden bleiben in der Regel länger bestehen, als die Subvention dem Einzelnen Vorteile bringt.

    Klar gibt es dann noch den Typ Subventionsbezieher, die auch OHNE diese Gelder locker finanzieren können und offen sagen, „das nehmen mir mit, habe lange genug Steuern gezahlt“. Aber dieser Personenkreis findet sich bei allen staatlichen Transferzahlungen wieder. Dazu zählt auch das Kindergeld (oder glaubt jemand, dass man bei sehr hohem Einkommen die paar Promille Kindergeld zu haben oder nicht zu haben überhaupt merken würde? Oder gar davon abhängig macht, ob Kinder auf die Welt gesetzt werden?).

    Fakt ist, dass ein Großteil der Förderbezieher, die ich kenne (und die mein Klientel darstellen), ohne diesen „optischen“ Anreiz der staatlichen Förderung, nicht bauen oder kaufen würden. Denen brauche ich auch nicht zu erzählen, dass der Durchschnittszinssatz bei 8 % liegt. Und dass in Zeiten des Baubooms dieser Zinssatz locker überschritten wurde und trotzdem überall Baukräne standen.

    ############

    Das war nur ein kleiner Ausflug in die Welt eines Fördermenschen. Und mit Sicherheit, das haben ja auch die obigen Texte anderer schon gesehen, wird der gleiche Sachverhalt von jeder Sicht aus anders betrachtet. Eine alleinige Wahrheit wird es nicht geben. Nur die, dass unser Staat (und das sind wir doch alle), lieber Steuern erhöhen, als Ausgaben auf deren Sinnhaftigkeit und Höhe zu überdenken.


    Gruß
    Klaus
     
  22. #20 Alfred Witzgall, 21. August 2006
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    habs versucht

    Ich hatte es tatsächlich versucht. Aber....

    in einem Land, in welchem sich jedes Kind an jedem Gartenzaun den Tod aus einem Automaten holen kann....wollte ich dann doch keiner werden.:konfusius

    Ehrlicher gesagt........man (und er richtet noch heute seine Blumen hin:D ) hat mich rechtzeitig daran gehindert. :cry
     
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