Undichtigkeiten an Glasleisten bei Alufrenstern

Diskutiere Undichtigkeiten an Glasleisten bei Alufrenstern im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo! Ich habe eine Frage, in der ich auch nach intensiver Recherche keinen brauchbaren Rat finde: Nach Leckageortung im Rahmen des...

  1. Archimo

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    Hallo!

    Ich habe eine Frage, in der ich auch nach intensiver Recherche keinen brauchbaren Rat finde:

    Nach Leckageortung im Rahmen des Blowertest wurden Leckagen (lt. Bericht "Kleinere und größere Undichtigkeiten) im Bereich der Glasleisten sämtlicher Alufenster gefunden.
    Insgesamt konnte jedoch die geforderte Dichtigkeit für das Haus festgestellt werden.

    Der Hersteller (Heroal) benennt zulässige Undichtigkeiten im Rahmen einer Stellungnahme und beruft sich zudem auf den bestandenen Blower-Door-Test.
    Der Fensterbauer beruft sich auf zulässige Undichtigkeiten lt. Herstellervorgaben und erkennt keinen Mangel an.
    Der Blower-Door-Prüfer sagt, dass aus Erfahrungswerten diese Undichtigkeiten schon bedeutsam und ungewöhnlich wären.
    Der Bauherr verweist auf einen Mangel und behält die Schlusszahlung ein.
    Der Architekt steht da wie Ochs vorm Berg.

    Hat jemand da schon Erfahrungswerte bezgl. Blower-Door-Tests und Undichtigkeiten an den Glasleisten???

    Vielen Dank vorab!

    Thomas
     
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  3. Archimo

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  4. #3 Alfons Fischer, 3. April 2012
    Alfons Fischer

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    ich kenne solche Undichtheiten auch, nicht nur von Alufenstern, sondern auch von Kunststoff-Fenstern.
    Die Reaktionen der Hersteller sind im Wesentlichen die gleichen wie von Ihnen genannt.

    Fragen, die Sie stellen können:
    wird die Funktion eingeschränkt?
    Sind Schäden/Behaglichkeitseinschränkungen im üblichen Nutzungsbereich (Entfernung ab ca. 50cm) zu erwarten?
    dass ein nennenswert höherer Energieverbrauch resultiert, halte ich für nicht messbar...
     
  5. #4 Gast036816, 3. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    glasfalzräume müssen bei metallfenstern entspannt werden, d. h. bei kondensatbildung muss die feuchtigkeit, das wasser, nach außen abtransportiert werden. dafür werden mindestens 2 entspannungsöffnungen in den glasfalzraum nach außen hergestellt.

    glashalteleisten bei metallbaufenstern sind nicht luftdicht, da sie lediglich eingeklipst werden und die gehrungen einfach gestoßen sind, somit auch nicht luftdicht sind. glasfalzräume sind somit offen und geringe mengen an luftaustausch sind möglich, vermutlich auch kaum messbar. ich sehe es erst einmal nicht als mangel, da bei metallfenstern technisch notwendig.

    wer es absolut dicht haben möchte, sollte holzfenster mit umlaufender nassverglasung (silikon) und mindestens 3 dichtungen im fenster (rahmen + flügel) nehmen.
     
  6. Ulli

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    3 Dichtungen im Holzfenster?? Eher ungewöhnlich!! Und auch nicht nötig.
    3 Dichtungen im Holz-Alu-Fenster ist eigentlich schon Standard!! Da dort der Blendrahmen noch eine umlaufende Dichtung hat.
    Außerdem nützt beim Holzfenster die Nassverglasung wenig wenn die Glasleisten nicht extra dicht gemacht werden.
     
  7. #6 Gast036816, 3. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich gestehe ein, dass absolut dicht zu hoch gegriffen ist. das wird es am bau nicht geben. eine nassverglasung bei holzfenstern wird mehr bringen als der belüftete falzraum bei einem metallfenster.

    BlowerDoor test bei metallbaufenster und metallbautüren in der fassade ist eben eine sehr kritische sache. der bauherr ist sauer, weil er meint, er tut was gutes und bekommt alles dicht, zahlt mehr für metallbau und dann ist es dich nicht dicht?
     
  8. catdoggy

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    Ich glaube,in sachen dichtigkeit muss sich alu nicht hinter holz verstecken.
    Bei den dämmwerten sieht das schon anders aus.
    Verarbeitet der o.g. Hersteller schon glasfalzdämmung?
    Bringt schon bessere dämmwerte im flügel, gut, für dichtigkeit nicht ganz so viel(man muss sie bei den klotzbrücken einschneiden),aber hier und da ein paar prozent sind ja schon mal besser.
    Ich kenne die richtlinien bei denen nicht,aber man könnte mal nachgucken,ob in den eckbereichen des glases zur glasanlagedichtung dichtstoff bei der montage eingebracht worden ist. Das gleiche im eckbereich von der glasanlagedichtung zum flügelprofil.
    Gruß andre
     
  9. #8 schriebs71, 5. April 2012
    schriebs71

    schriebs71

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    Egal ob Holz, Alu, oder Kunststoff-Fenster!!!
    Innen Dicht, heißt innen dicht. Und das gilt nicht nur für die Montagefuge!!!!
    Das die Glashalteleisten geklipst sind, ist kein Grund für "zulässige Undichtigkeiten",zu mal Alu-Glashaltleisten stumpf und nicht auf Gehrung geschnitten eingebaut werden!
    Die Falzraumentlüftung ist vorgeschrieben, muss aber außerhalb der Dichtungsebene liegen, und wenn Undichtigkeiten entstehen, ist das eher bedenklich. Ich würde den Falzraum abdichten, dafür gibt es geeignete Dichtstoffe und alles ist schick!! Oder wenigstens die Stöße der
    Glasleisten eindichten, dass sollte möglich sein!!

    Aber!!! ob dies als Mangel zu werten ist??? Der Blower-Door ist bestanden, ich würde als Hersteller auch so reagieren!!! Denn die
    Gesamte Dichtigkeit der Bauteilhülle ist ja gegeben!! Wobei schon wenn es bei allen Fenstern ist, es einen Mangel darstellen könnte.

    Aber ich denke die Sache ist rechtlich 50/50, also Pat!!

    Gruss Schriebs 71
     
  10. catdoggy

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    Hmm..
    Falzraum eindichten?
    Wir reden hier über neue Fenster!
    So einen Notpfusch kannste machen,wenn die Gewährleistung runter ist,sonst lacht dich der Hersteller beim nächsten Vorfall aus.
    Ganz zu schweigen von den Belüftungen im Flügel-machste die auch zu?
    Und Glasleisten mit einem Spaltmass von 0,3-1 mm abdichten?Viel Glück.
    Dann soll der Hersteller zum Aussentermin kommem und gucken,wie der Fensterbauer sie zusammen geschustert hat.
    Bestimmt nicht nach Richtlinie,kann sich auf Dauer kein Fensterbauer leisten.

    Gruß andre
     
  11. #10 Alfons Fischer, 5. April 2012
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    Gibt es bei Fenstern nicht andere Anforderungen? Gelten hier auch die Fugendurchlässigkeitsklassen? In Anlage 4 EnEV steht dazu was drin. Wobei ich ehrlich gesagt nicht beurteilen kann, ob das hohe oder eher nicht so hohe Anforderungen sind...

    Sich nur auf die Einhaltung des zulässigen n50-Werts zu berufen, wäre mich persönlich zu einfach gedacht (ich hatte schon Fälle mit gravierenden Leckagen, bei denen sich der Ausführende auch auf n50 berufen hatte - erfolglos übrigens). Darum hatte ich die Fragen gestellt, ob die Funktionsfähigkeit/Dauerhaftigkeit eingeschränkt ist, ob Schäden zu erwarten sind und ob dies zu Behaglichkeitseinbußen führt...
     
  12. catdoggy

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    Hallo!
    Funktionsfähigkeit und Dauerhaftigkeit werden bei so einer kleinen "Leckage" wohl nicht eingeschränkt sein.
    Und Schäden sind auch nicht vorstellbar.
    Anders sieht das mit den Behaglichkeitseinbußen aus.
    Mal ehrlich: Du bist ein unzufriedener Bauherr,vermutest,nicht die Qualität für dein Geld bekommen zu haben,die du dir vorgestellt hast.
    Wie will man das ganze dann objektiv betrachten ?
    Grüße und frohe Ostern Andre
     
  13. #12 schriebs71, 6. April 2012
    schriebs71

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    --> Kein Notpfusch, sondern im Passivhausbereich gang und geben
    --> Nein, die Druckausgleichsöffnungen werden nicht mit verschlossen
    --> 0,3 - 1mm ist weder ein Problem, noch ungewöhnlich, wenn mann weiß, dass sich eine Haustür 4mm verziehen darf -> steht in der DIN

    Gruss Schriebs 71

    PS: weder die vom Fensterbauer verwendeten Messmittel zeigen 0,3mm an --> vielleicht legt ihr die Messlatte hier etwas hoch für das HANDWERK!!
     
  14. catdoggy

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    Ich war selber lang genug im handwerk,darum sag ich dir ja,das die spaltmasse zwischen 0,3-1 mm liegen sollten.standard halt.
    Ich weiß aber nicht,was das jetzt mit einer haustür zu tun hat?
    Dann spar dir demnächst die clipse für die glasleisten und siegel die dinger auch ein.nein-noch besser:spar die glasleisten sofort ein,dann haben deine glasfalzschmierereien wenigstens ihre daseinsberechtigung.
    Um das auf die spitze zu treiben:wenn du noch silikon über hast,spar das glas ein und leg ein paar raupen übereinander...

    "kopfschüttel" und gruß andre
     
  15. #14 Gast036816, 7. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    glashalteleisten können auf gehrung geschnitten eingebaut werden, mindert den kritischen fugenanteil. eingeklipste leisten werden dichter sein als stumpf gestoßene. gehrungsschnitte sind etwas aufwändiger und kosten ein paar cent mehr. das muss der ag in kauf nehmen wenn er es dicht haben möchte.

    bei verklebungen im glasfalzbereich gibt es nur die langzeiterfahrung von früheren verarbeitungsfehlern, die zur kürzeren lebensdauer des glasrandverbunds führte. was bringen die absolut dichten fugen der glashalteleisten bei einer lebensdauer der isolierglaseinheiten von 5 bis 8 jahren. soviel heizenergie wird nicht eingespart, wie der glastausch in diesen intervallen kostet.
     
  16. #15 Werner Sch, 7. April 2012
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    Wirklich? Welches System? Warum mindert dies den kritischen Fugenanteil?

    Auch wenn diese Undichtigkeiten nicht als Mangel gesehen werden können ist es idR doch sinnvoll auf solche Bedenken der Bauherren positiv einzugehen. Einfach erklären warum das so ist und die am stärksten betroffenen Fenster etwas nacharbeiten. Je nach Können des FB geht das einfach und schnell z.B. durch Farbinjektion o.Ä.
     
  17. #16 schriebs71, 7. April 2012
    schriebs71

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    --->Gehrung , bei Alu-Fenstern nicht möglich!!! Weil du die Glashalteleiste zum einsetzen nicht biegen kannst!!!
    ---> Lebensdauer Glas: ja wenn das falsche Dichtungsmaterial genommen wird ist die Lebensdauer kürzer!! Mittlerweile gibt es Randverbund verträgliche Dichtstoffe mit Zustimmung
    des Glasherstellers!!

    Gruss Schriebs 71
     
  18. #17 schriebs71, 7. April 2012
    schriebs71

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    Schüttel du ruhig den Kopf der Ahnungslosigkeit!!
    Wenn jemand über ein Thema schreibt, und offensichtlich kein fachliches Hintergrundwissen hat, sollte er dies vorab kund tun, o d e r es lassen.
    (Meine persönliche Meinung)
    Denn sicherlich sind dir die technischen Richtlinien des Glaserhandwerks mit der DIN 18545 bekannt.
    Dort gibt es die Tabelle zur Ermittlung der "Beanspruchungsgruppen zur Verglasung von Fenstern".
    Diese sind unterteilt in 5 Gruppen. Und die Gruppe Va1 bis Va5 sind Verglasungen mit ausgefüllten Falzgrund.
    Vf3 bis Vf5 sind Verglasungen mit dichtstoffreien Falzraum.
    Wir setzen Silicon dort ein, wo es nötig und zulässig ist. Offensichtlich hast du während deine "handwerklichen Laufbahn" mit Silicon rumgeschmiert!!
    Ich hoffe bloss, dass ich nicht deine Schmiererei wegmachen musste und ordentlich die Abdichtung herstellen musste, den es gibt viele wie dich!!!!
    (Wieder eine persönliche Meinung)
    Das Kopfschütteln erspare ich mir.
    Zumal im 2 Beitrag von dem Themenstarter Fotos enthalten sind, die ein doch verträgliches Spaltmass darstellen!!!

    Gruss Schriebs 71
     
  19. catdoggy

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    Grins und lach..
    Ich glaube,du hast dich schon etwas zu weit aus deinen fenstern gelehnt(wieder grins-welch schelmhafte zweideutigkeit) und zum besten getan,das du dich besser auf nur als versiegler betätigen solltest.Und die Fibel für die Beanspruchungsgruppen zur Verglasung von Fenstern hat wohl jeder in dem Fach Tätige in seinem Nachttischchen-oder hörst du dich so gerne reden(ähh pardon,schreiben)?
    Und um dir das weekend vollkommen zu versauen..
    Ich bin nach einem beruflichen wechsel vor einiger Zeit jetzt in der lage, DIR zu sagen,wie der Hase zu hoppeln hat!
    Na ja,zumindest schreibe ich es dir vor..
    Sehr Hochachtungsvoll
    Andre
     
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  21. #19 schriebs71, 7. April 2012
    schriebs71

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    @ catdoggy

    Es bringt nichts, wenn die Fibel im Nachtisch liegt, mann sollte sie verstehen, dies bezweifel ich, wenn ich deinen Beitrag lese.
    Wieder mal meine ganz persönliche Meinung, die keiner teilen muss.
    Und nur zur Kenntnis, ich lasse mir von solch einem Kleinod weder das Wochenende versauen noch etwas anderes, dazu bist du
    und die Sache mir zu unwichtig.
    Ich werde mir weder mit Dir noch mit anderen, irrgend einen Schlagabtausch hier öffentlich liefern.
    Ich weiß, was ich kann, und ich lese was du nicht weißt.
    Ich glaube das reicht mir.

    Schöne Ostern mit hoppelnden Hasen

    Mit freundlichen Grüßen

    Schriebs
     
  22. mls

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    nach din en 12207, rgr. 4 und auf 50 pa "runterextrapoliert" dürfte die fenster-lwr bei e. efh
    etwa bei 20 m3/h liegen.
    ein bdt mit n50 von 0,6 würde zu rund 400 m3/h führen (efh).

    wenn die fenster (wie üblich) in rgr. 4 "passen", sollte deren einfluss auf die lwr vernachlässigbar sein.
    bei zweifeln kann ein einzelnes fenster bspw. mit der minneapolis bd-maschine gemessen werden.
     
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