Unebene oberste Geschossdecke begehbar dämmen

Diskutiere Unebene oberste Geschossdecke begehbar dämmen im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo! Die oberste Geschossdecke unseres EFH, BJ ca. 1960 ist eine Holzbalkendecke. Zwischen den Holzbalken ist eine schwarze...

  1. Photon

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    Hallo!

    Die oberste Geschossdecke unseres EFH, BJ ca. 1960 ist eine Holzbalkendecke. Zwischen den Holzbalken ist eine schwarze Schlackeschüttung, z.T. betonartig fest, zum Teil staubig, zum Teil mit Steinen drin. Die Schüttung ist vermutlich nicht für Dauerbelastungen oder für ständiges Drüberlaufen ausgelegt. Holzbalken und Schüttung sind leider relativ uneben; zu allem Überfluss liegt da drauf ein signifikanter Teil der Elektroinstallation offen. Doof, ich weiß, aber im Moment leider nicht zu ändern.

    Ich möchte nun diese Geschossdecke dämmen, habe aber keine rechte Vorstellung, wie ich das rein praktisch realisieren kann. Folgende Randbedingungen:

    1) Soll begehbar und für Lagerzwecke geeignet sein

    2) Ich würde gerne 0,1W/m²K anstreben, sofern möglich. Also voraussichtlich ca. 30cm WLG035. Da ursprünglich mal ein Ausbau des DG geplant war, der jetzt jedoch definitiv verworfen wurde, besteht am Dach bereits eine Zwischensparrendämmung 20cm WLG035 mit darunter angebrachter Dampfbremse.

    3) Optional: Für den hoffentlich nicht eintretenden Fall, dass ich da mal an die Kabel ran muss, sollte das ganze auch irgendwie demontierbar sein, ohne dass ich alles zerstören und komplett neu aufbauen muss. Falls das nicht geht, müssen die Kabel eben verlängert werden, sodass sie letztendlich wieder auf dem dann "neuen" Dachboden zu liegen kommen.

    Was ich mir derzeit überlegt habe:

    1. Vierkanthölzer 60mmx40mm quer zu den Holzbalken, Abstand ca. 50cm
    2. Dampfbremse einlegen
    3. Mit weichem, unbrennbarem Dämmstoff verfüllen (Mineralwolle?)
    4. Holzboden (Rauhspund) drauf
    5. Restliche Dämmung mit festen (begehbaren?) Dämmstoffplatten; ggf. wieder Holzboden drauf

    An dieser Lösung stört mich:
    1. der doppelte Holzboden (Aufwand, Kosten, Gewicht...)
    2. das Aufbringen zweier Dämmstoffsysteme
    3. die Dämmstoffplatten sind vermutlich diffusionsdichter als der Bereich darunter. Und das ist ja ein No-Go

    Leider habe ich keine Idee, wie ich auf diesem Untergrund "Holzstempel" oder solche Dämmhülsen aufstellen könnte, zwischen denen ich dann z.B. Zellulose einblasen könnte.

    Vielleicht kann mir von euch ja jemand weiterhelfen.

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  2. Julius

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  3. #3 siemenlufthaken, 26.06.2012
    siemenlufthaken

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    nicht ganz kapiert: liegt die Schüttung jetzt ganz offen einfach so rum, ohne jede Abdeckung zB durch Bretter? Ist diese Schüttung eben mit Oberkante Gebälk oder nicht?
    Wieviel Kopfhöhe gibts denn da? Gibts ein Kehlgebälk?
    Was soll denn da so gelagert werden? Einfach nur die Winterbetten und vielleicht der Weihnachtsschmuck und Omas alter Pelz oder werden da Schwerlastregale aufgestellt?
    Foto vom Ist-Zustand: wär hilfreich. Und: wie uneben ist das denn so, von min zu max?
     
  4. Photon

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    In einer verbesserten Wärmedämmung der obersten Geschossdecke. Oder was meinst Du mit Deiner Frage?

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  5. Neutal

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    Laufanlage und vollflocken
     
  6. #6 Photon, 26.06.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.2012
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    Ja. Siehe Foto anbei: 2012-06-26_Dachboden ohne Belag (klein).jpg

    Nur annähernd. Es gibt Stellen, da steht sie ein wenig über und Stellen, wo sie nicht ganz bis zur Oberkante der Holzbalken reicht und vereinzelt sind da auch ein paar größere Löcher drin. Die Schüttung könnte ich mit einer Latte soweit abziehen, dass zumindest nichts mehr übersteht.

    Ist ein Pfettendach. Kopfhöhe in der Mitte etwas mehr als 2m.

    Da der Speicher nach der Dämmaktion aufgrund der verbleibenden Kopfhöhe höchstens noch einen Kriechspeicher darstellt, scheiden Schwerlastregale und Dinge, an die man häufiger als einmal im Jahr dran muss, aus. Vorraussichtlich also eher die Kategorie Weihnachtsschmuck, Omas Pelz, ausgemusterte Spielsachen und so. Und der Schorni muss drüber können, um an den Kamin zu gelangen.

    Die Höhendifferenzen zwischen Schüttung und benachbarten Balken machen max. 2cm aus (die Löcher mal ausgenommen).

    Inwiefern die Balken voneinander in der Höhe differieren, kann ich nicht sagen. Wenn ich drübergucke, sieht es eben aus; im Bereich um die Dachluke wurden im vorderen Teil mal provorisch Dachlatten draufgelegt, auf denen dünne OSB-Platten liegen (12mm). Die Höhenunterschiede sind zumindest also nicht so groß, dass man die OSB-Platten nicht mit Nut und Feder zusammenbekommt.

    So eine OSB-Dachlatten-Kombi mit darunter liegender Dampfbremse kann man vermutlich aber nicht als Untergrund nehmen, da darunter ja die Luft nach belieben zirkuliert und ich mir damit evtl. eine Art "hinterlüftete Dämmung" baue, wenn es nicht gelingt, das zu den Rändern hin dicht zu bekommen. Ansonsten hätte ich notfalls darauf PUR-Platten mit einseitig fest angeklebter Spanplatte draufgelegt. Ich habe aber bei meiner Recherche vermehrt gelesen, das Voraussetzung hierfür ein ebener Untergrund ist, wobei allerdings nirgendwo steht, wie eben denn nun eben ist. Außerdem ist die Variante relativ teuer; eine Zellulosedämmung ist vermutlich viel günstiger.

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  7. Photon

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    Suchen nach "Laufanlage" in verschiedenen Varianten hat mir nur Seiten gebracht, wo es um Laufanlagen *auf* Dächern geht - also solche Tritte, damit man auf dem Dach laufen kann. Aber ich benötige ja etwas für die oberste Geschossdecke.

    Suchen nach "vollflocken dämmung" bringt nur zwei Seiten als Ergebnis, wobei die allerdings nur den Text "voll Flocken" beinhalten.

    Wonach muss ich denn da suchen?

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  8. Neutal

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    Wenn der gesamte Bodenraum begehbar bleiben soll, würde ich eine Kreuzlattung aus KVH aufbringen, zwischenräume dämmen und Oben mit Rauhspund verschalen. Soll nur ein gang für den Schornsteinfeger bleiben, genügt es aus Bohlen einen Weg zu bauen. So um die 20 cm hoch. Das einzige Problem wird die Dampfbremse bleiben, das ist hier nicht so einfach umzusetzen. Eine Idee hätte ich da vielleicht noch
     
  9. Julius

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    Ich meine:
    Da das Steildach bereits nennenswert gedämmt ist, dürfte der Effekt dieser ganzen Maßnahme den Aufwand nicht lohnen.
     
  10. #10 siemenlufthaken, 26.06.2012
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    @ flocke::konfusius - genau so hatte ich mirs nach photons erstem post auch vorgestellt - zuerst angedacht 6/10, aber da verliert er entschieden zu viel Höhe. waagrechte sollte er durch unterkeilen ja auch noch herstellen können. Also unten 6/6 im Abstand etwa 40 bis max 50 cm quer zum Bestandsgebälk verschraubt und drauf könnten 6/4 er passen - auch etwa 40 - 50 cm Abstand. Dann käme er wenn er denn mag auch mit 19er oder besser 22er OSB hin,wenn er geschliffene nimmt, muss er gar nichts mehr machen ausser 1x im Jahr Fegen/Saugen. Und er verliert nicht zuviel Höhe. Oder eben Rauhspund. Wäre es meine Laube, würd ich ringsrum die Kantholzlage als geschlossenen Rahmen ausführen und innenseits an den zwangsläufigen Stossfugen noch Bretter beinageln. Wenn man sauber arbeitet, kriegt man auch einen befriedigenden Anschluß an die Schrägdämmung hin. Holzbelag-Belag drauf und gut is. Und ja kein PVC oder ähnl. drauf. Den schwarzen Mann mal fragen, ob er am Kamin ein Blech am Boden braucht (Russ?).
    In jedem Fall würd ich allerdings mal in einem Feld die Schlacke bin runter auf den Fehlboden freiräumen und gucken, ob sich am Gebälk was tummelt, vor allem im Traufbereich. Und die Balken Stück für Stück genau angucken und abklopfen, das hat er aber wahrscheinlich sowieso schon gemacht. Wenn nicht: einfach mal einen Statiker kommen lassen und den sicherheitshalber fragen - die Stunde kostet nicht die Welt.
     
  11. Photon

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    Bei VKH hätte ich auf VierKantHölzer getippt - aber was bedeutet KVH?

    Jetzt machst Du es aber spannend :shades ...und Deine Idee wäre?

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  12. #12 Photon, 27.06.2012
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2012
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    Achso. Der Dachboden soll sowieso gemacht werden. Die Schüttung zwischen den Balken ist alles andere als luftdicht, und man merkt im Winter schon, dass wir im OG eigentlich einen 5m hohen Raum beheizen, u.a. spürt man die Luftzirkulation zwischen Speicher und OG.

    Ich befürchte allerdings, dass ein simples Unterbinden der Luftzirkulation zu einer stärkeren Abkühlung des Speichers und damit zu Kondensation führt, zumal sich im OG Bad und Küche befinden, was für entsprechenden Feuchtigkeitsabfall sorgt. Von daher muss ein Boden vermutlich sowieso ein bisschen gedämmt werden.

    Naja, und wenn ich dort eh was machen muss, kann ich es auch gleich richtig machen. Zumal wir das im Rahmen eines größeren Umbaus angehen wollen, und die verstärkte Dämmung des Speicherbodens evtl. den Unterschied zum nächstbesseren KfW-Effizienzhaus-Standard (und damit einer entsprechend höheren Förderung) ausmacht.

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  13. Photon

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    Die Dampfbremse nach der ersten "Lattung" einlegen und mit Dämmung verfüllen, dann bei der zweiten Lage Lattung auch nochmal Dämmung rein?

    Ich habe das ja schon oft gesehen, dass zwei Lattungen über kreuz gemacht werden :hammer: - also hat es vermutlich seinen Grund, das so zu machen. Ich komme allerdings nicht dahinter: Warum kann man die OSB nicht direkt auf die 6x6-Hölzer legen, sondern muss noch eine Lage 6x4 quer dazu tun :confused:?

    Und wie mache ich oberhalb der OSB dann weiter? Bis jetzt habe ich ja nur 10cm Dämmung; da fehlen noch ca. 20cm.

    Bei 20cm hohen Vierkanthölzern habe ich allerdings Bedenken wegen Gewicht, Größe (die müssen durch die kleine Luke zum Speicher passen) und Preis. Und wie breit müssten solche Balken dann sein? 4cm reichen da doch bestimmt nicht.

    Danke für die Tipps. Aber was sollte sich am Gebälk tummeln? Hast Du da'nen Holzwurm im Sinn?

    Statiker ist 'ne gute Idee.

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  14. #14 siemenlufthaken, 28.06.2012
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    wenn ichs richtig verstanden habe, hast du jetzt 2,00 Kopfhöhe zur Verfügung? Wenn das so ist, kannst Du den Aufbau ja nicht beliebig hoch machen, sonst wird aus dem dachboden eher ein kriechgang (gg) - HÄTTEST Du die Höhe,könntest Du 2x 6/10 hochkant kreuzweise verlegen und damit dann 20 cm dämmung unterbringen. Mit Belag und Auskeilen zwischen Alt und Neu verlierst Du dann etwa 25cm. Von 20iger Hölzern war mind. bei mir nicht die Rede -a muss die jemand da rauf bringen und b brauchts dann auch eine gewisse Breite, damits nicht wegkippt. (Oder die Verankerung wird relativ aufwendig)
    Das kreuzweise Verlegen ergibt sich eigentlich von selbst, wenn Du die Arbeitschritte durchdenkst? Hat auch den Vorteil, dass deine Dämmung an jeder Stelle mindestens zur Hälfte im Dämmmaterial steht und nicht durchs Holz auf volle Höhe unterbrochen wird.
    Was ich nicht verstehe ist, daß der gesamte Dachraum ja schon gedämmt wurde und jetzt die oberste Geschossdecke ergänzend mit 30 cm? Gibts dann da oben wenn fertig nur noch ca.1,65 Höhe?
    selber nachdenk: sitzt dann der Kamin wenigstens mittig oder ists da noch niedriger? Und für den Fall, dass im Dachraum ein Kaminputztürchen ist: wieviel über Boden ist das dann noch? Schon mal mit dem Schornsteinfeger geredet?
    Ich würde wirklich mal einen statiker angucken lassen - Gebälk begutachten und mit ihm über die maximal mögliche Dämmung reden. Mit einfachen Laufbohlen wird Dir ja wg gewünschtem Stauraum nicht prickeln gedient sein?
    KonstruktionsVollHolz
     
  15. Photon

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    Das ist mir klar - schrieb ich aber oben schon.

    Das mit den 1,65m wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Naja, meine Frau passt da rein. Ist somit eigentlich klar, wer da dann putzt. :bounce:

    Kamin ist mittig; Bzgl. Kaminputztürchen frage ich mal unseren Schorni.

    Danke für die Tipps!

    $
     
  16. #16 OttoLandau, 14.07.2012
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    Hallo Photon!
    Bei mir war die Situation genau so wie bei Dir. Im Gutachten war ein U-Wert für die oberste Geschoßdeccke von 1,05 anggeben. Zum Vergleich Enev 2002 0,3 und 0,18 für ein Niedrigenergiehaus. Empfohlen wurde eine Dämmung der WLG 040 20 cm dick, um einen U-Wert von 0,17 zu erreichen.In der Beschreibung der Durchführung wurde für den Fall bereits ausgefüllter Balkenzwischenräume empfohlen, zunächst eine Folie als Dampfbremse zu verlegen, um dann die Dämmung zu verlegen und mit einem Fußbodenbelag zu versehen.Eine Baufolie 0,1 mm sollte als Dampfbremse ausreichen. Verwendet habe ich die Baufolie und 20 cm dick Styropor WLG 030 in Platten 2 mtr. lang und 1 mtr. breit mit umlaufendem Stufenfalz der Firma Isobouw. Damit haben sich alle Zwischenräume überbrücken lassen und obendrauf liegt 19 mm OSB. Die Kombination hat sich bei mir sowohl laut Voraussage des Architekten als auch in der Praxis als außerordentlich tragfähig erwiesen und die Ölverbräuche gingen auch rasant nach unten.Das Einzige waas ich heute besser machen würde wären zwei Lagen mit je 10 cm Styropor. ich hoffe, ich konnte helfen.
    Grüße!
    Otto
     
  17. Photon

    Photon

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    Danke für Deinen Erfahrungsbericht, Otto!
     
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