Ungünstig dimensionierte Heizung - takten & Fließgeräusche

Diskutiere Ungünstig dimensionierte Heizung - takten & Fließgeräusche im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen! Ich kommen nun endlich mal dazu, mich um meine Heizung zu kümmern. Haus ~9*10m 1,5 Geschossig, Neubau 2006 aus 30cm...

  1. S.Oertel

    S.Oertel

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    Hallo Zusammen!

    Ich kommen nun endlich mal dazu, mich um meine Heizung zu kümmern.

    Haus ~9*10m 1,5 Geschossig, Neubau 2006 aus 30cm Porenbeton, 1.1er Fenster
    DG ist noch nicht ausgebaut, ebenso fehlt derzeit noch der Anbau (Garage mit ~12 m² Werkstatt bzw. Lager) -
    die Werkstatt soll auch beheizt (temperiert) werden.
    D.h.: im Moment werden ca. 72 m² Wohnfläche beheizt. EG-Decke (18cm Beton) ist mit 20cm MiWO
    WLG040 gedämmt.

    Installiert ist eine Junkers ZSB 3-16 A23 (4-16 kw) mit AT-geführter Regelung TA 211E und 120l WW-Speicher.
    Aktuell gibt es 6 Heizkörper im Haus; keine FBH!

    Verbrauch in 2007: ~850 m³ Gas incl. WW-Bereitung

    Das Problem: extremes Takten (10-15 Brennerstarts pro Stunde) und tlw. starkes Rauschen in den Heizkörpern.

    Als Erstes habe ich die vom HB eingestellte Heizkurve (Fußpunkt 45->30) und auch die max. VL-Temp. etwas
    runtergenommen. Hydraulischer Abgleich scheint Pi*Daumen o.K.; jedefalls fährt die Pumpe nun nicht mehr gegen
    die geschlossenen HK-Ventile und im AT-Bereich von ~ -18 - 0°C stellt sich relativ konstant eine Raumtemperatur
    von ~21 +- 0,5°C ein...
    ...das "Rauschprobem" hat sich dadurch erheblich verbessert, verschärft sich aber wieder, wenn die HK in den
    beiden Südräumen bei Sonneneinstrahlung 'zumachen'.

    Nicht verbessert hat sich das Taktverhalten. Brennerlaufzeiten tlw. nur 2-3 Minuten und ebenso kurze Pausen.
    Der Brenner fährt nur mit Min-Last (7-8l/ Min).

    Aktuell habe ich die automatische Taktsperre rausgenommen und eine fixe Sperre von 15 Min "verordnet". Damit
    gips nur noch 2-3 Brennerstarts pro Stunde, allerdings leidet der Komfort etwas und das WZ bekommt nur noch ~19°C -
    die übrigen Zimmer sind o.K.!

    Was kann ich noch machen?
    Z.B. gips in der Bedienungsanleitung zur ZSB einen Punkt "Schaltdifferenz" mit der Erklärung: "Die Schaltdifferenz
    ist die zulässige Abweichung von der Soll-Vorlauftemperatur". Einstellbar sind 0-30K.
    Was macht diese "Schaltdifferenz" genau?

    Weitere Ideen sehr willkommen!

    Gruss
    Sven
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Da handelt es sich um die Hysterese der VL Temp., quasi das Temperaturband innerhalb dessen die VL Temp. ausgeregelt wird. Eine höhere Hysteres hat eine höhere Temperaturwelligkeit zur Folge und reduziert im Gegenzug die Anzahl der Einschaltvorgänge.

    Wie die Regelung genau arbeitet hängt jetzt davon ab, wie die Heizflächen an die Therme angebunden sind (direkt oder über einen Mischer).

    Ich schätze, daß man in Deinem Fall nicht mehr viel optimieren kann. Bei der geringen Heizlast ist wohl jede Therme überdimensioniert.

    Gruß
    Ralf
     
  4. gnu0815

    gnu0815

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    Wie ließt du die Brennerstarts bei diesem Gerät aus?
     
  5. S.Oertel

    S.Oertel

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    Hallo Ralf,

    D.h., wenn die Regelung eine VL-Temp. von 50 Grad vorgibt und die Schaltdifferenz auf 10K eingestellt ist, startet der Brenner bei 40° und schaltet bei 50° ab - korrekt?

    Kein Mischer!

    Es gibt ja auch Thermen, die von 1-9kw modulieren; sowas hätte sicher besser gepaßt, hab ich aber damals verpennt.
    Wenn alle HK "offen" sind, habe ich im besten Fall ~2,2kw "Abnahme" (50/30 bei 0°C AT) und kanpp 40l Wassermenge.

    Durch die (aktuell) 15 Min. Taktsperre geht die VL-Temp tlw. bis auf 32°C runter. Wie ist das energetisch zu bewerten, daß er die immer wieder hochheizen muß?

    @gnu0815

    Mit 1 gutem Buch + Flasch Bier + Zettel + Stift vor der Therme ;)
    Suche immernoch die Serviceunterlagen für das Ding, bin aber bisher nicht fündig geworden. Keine Ahnung, ob die Brennerstarts überhaupt protokolliert werden.

    Gruss
    Sven
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ich weiß nicht wie Deine Regelung die Hysterese behandelt. Meist wird die Hysterese gleichmäßig über den Sollwert gelegt, bei 10K also +5K und -5K.

    Was meinst Du mit energetisch bewerten? Da die Therme Leistung im Überfluß hat, ist es doch kein Problem. Die längere Laufzeit und die niedrigere mittl. Temperatur sind nur von Vorteil.

    Gruß
    Ralf
     
  7. S.Oertel

    S.Oertel

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    Das wollte ich wissen - Danke!

    Höhere Verluste bzw. höherer Verbrauch, der evtl. durch das ständige Aufheizen von einem rel. niedrigen Temp.-Niveau ensteht. Hab aber grade auch hier: http://www.heizungsbetrieb.de/de/index.html gelesen, daß es sinvoll ist, den Kessel völlig "leerzufahren".

    Gruss
    Sven
     
  8. #7 Achim Kaiser, 12. Januar 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Sieht wie nach ner typischen Kuhschwanzheizung (<-- © by me) aus.

    Damit die Kiste ohne Wasserinhalt mit 4kW kleinster Leistung die Wärme wegbringt ohne das die Regelung der Meinung ist *nu reichts* brauchts etwa 700 l/h Wassermenge.

    Nu haste *nur* 6 Heizflächen und wenn da *angeblich* ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde, dann fragt sich auf welche Spreizung da einreguliert wurde.

    Nachdem Geräusche vorhanden sind ist die Drosselung übers Ventil zu stark.
    Nachdem der Kessel nur 2 Minuten läuft ist der Anlagendurchsatz zu gering.

    Hydrauischen Abgleich aufheben.
    Geringste Spreizungen fahren.
    Heizkurve so weit als möglich senken.
    Ablgleich verschieben bis alles komplett ausgebaut ist.

    Schnelle Brüter (= Kessel ohne Wasserinhalt) brauchen Wasserdurchsatz, Wasserdurchsatz und nochmal Wasserdurchsatz damit sie einwandfrei funktionieren.

    Der Würgewahn der propagiert wird ist da kontraproduktiv.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Pfriem

    Pfriem

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    Bei meiner Therme (von Wolf) waren es drei Stellschrauben die ich verändert habe um der Takterei Herr zu werden. Die durchschnittliche Laufzeit war bei mir übrigens 45Sekunden!:wow

    1)
    Die von dir schon angesprochene Hysterese der VL Temperatur ,habe ich auf 10 Grad eingestellt.
    2)
    Die obere Grenze der VL Temperatur steht nun auf 70°C. Das muss trotz VL von max. 55°C so sein, weil kurzfristig beim Start des Brenners mit max. Leistung geheizt wird und die Therme sich sofort selbst ausschaltet wenn die obere Grenztemperatur überschritten wird. Die einzige Alternative wäre die Pumpe auf Maximum zu stellen um die kurzfristig zu hohe Leistung abzuführen. Das wäre allerdings schlecht, wegen Stromverbrauch und Lärmbelästigung.
    3)
    Max. Leistung der Therme begrenzen auf 5kW.(über Gebläsedrehzahl)
    Auch bei -15°C kein Problem, obwohl meine fast ungedämmte Decke bei dieser AT und 22°C innen nur noch 18°C hat.:( Aber das ändert sich dieses Jahr, wenn das DG fertig gedämmt wird.

    Eine Taktsperre von 15Min habe ich auch noch drin, die wird aber eigentlich nicht mehr gebraucht. Bei mir stehen alle Heizungen auf 5, "Hydraulicher Abgleich" :mega_lol: durch Tauschen von zwei Heizkörpern, einer im Schlafzimmer (wurde verkleinert) und einer im Flur (wurde vergrößert).


    PS:
    "Die Thermen sind schon vom Werk aus richtig eingestellt, lassen Sie da lieber die Finger weg." Antwort des Monteurs auf meine Frage warum den alle Einstellungen den Standartwert haben.
     
  10. Pfriem

    Pfriem

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    Ups, vergessen. Das habe ich natürlich auch gemacht die steht auf 0,8. Bei mir wird die VL-Hysterese übrigens auf die durch Aussentemperatur und Heizkurve ermittelte VL-Temperatur aufaddiert, also eben nicht "gleichmässig über den Sollwert gelegt".
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Leider hat da jeder Hersteller seine eigenen Vorstellungen, deswegen lohnt ja ein Blick in die Unterlagen.

    Gruß
    Ralf
     
  12. S.Oertel

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    N'abend,

    erstmal herzlichen Dank für die rege Beteiligung! ;)

    Auf Anregung von Achim habe ich erstmal alle "Würge-"einstellungen rückgängig gemacht und die Therme läuft wieder "ganz normal" auf Automatik.

    Heizkörpervoreinstellungen habe ich dokumentiert (waren auf 3.5-6 von max. 8) und alle voll aufgemacht. Rauschen ist (bis auf Badheizkörper) völlig verschwunden; der hat gar keine (einstellbare) Drossel, RL-Verschraubung war auch voll auf, und rauscht trotzdem so vor sich hin....

    ...nun bin ich dabei, mich an eine vernünftige Heizkurve "ranzutasten". Das wird sicher ein paar Tage in Anspruch nehmen und dann mal schaun...

    @Pfriem
    VL-Hysterese macht schon die Automatk auf ~10K, da werd ich vermutlich nicht eingreifen, weil das evtl. mit starrer Hysterese in der Übergangszeit Problematisch wird.
    Kesseleistung hatte ich auch schon auf max. 50% - das spielt aber gar keine Rolle, da er nur beim Anfahren kurz auf 40% geht und dann innerhalb weniger Sekunden auf Min (26%) runtergeht und dort bis zum Abschalten verharrt.
    Obere Grenze für VL steht ab Werk auf 88°C, ist also auch kein Problem.

    Alle Heizkörper (möglichst) voll auf, ist vermutlich die einzige "gesunde" Lösung.

    Ich arbeite dran! :konfusius

    Takten und Rauschen hatte ich übrigens schon zweimal beim HB bemängelt - ich Folge wurde die HK noch stärker gedrosselt und als Lösungsvorschlag für die kurzen Brennerlaufzeiten kam die Taktsperre!

    Gruss
    Sven
     
  13. R.B.

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    :28:

    Richtig, die Wärme muss dort hin wo sie benötigt wird -> in die Heizflächen

    Alle Voreinstellungen "auf" ist OK, jetzt musst Du die Temperaturen beobachten und die Heizkurve reduzieren. Einige HK werden jetzt vermutlich überversorgt, da sollte man ansetzen und sich schrittweise vortasten.

    Gruß
    Ralf
     
  14. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    und das nennt man dann wieder Abgleichen. Ich lasse jetzt einmal das Wort "hydraulisch" weg :biggthumpup:

    Gruß

    Gruß
     
  15. Julius

    Julius

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    Der Umstand, daß der Kessel für den jetzigen (Teil-) Bedarf deutlich zu groß ausgelegt ist, macht es der Regelung nicht gerade einfach.
    Wann ist denn mit der Versorgung der weiteren Bauabschnitte zu rechnen?
     
  16. S.Oertel

    S.Oertel

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    Tach auch!

    Ich senke grade schrittweise die VL-Temperaturen, bis es irgendwo zu kalt wird.
    Dann fange ich an, die überversorgten HK vorsichtig zu drosseln. Mal schaun, wo ich lande! :p

    Aktuelle Max-VL ist 47°C bei +1,7°C AT.

    Julius: Es gibt keinen festen Zeitplan. Gebaut wird, wenn Zeit und Kohle (<--) da ist. Kann sich noch 2-3 Jahre hinziehen und wenn die Rezession auch bei mir zuschlägt evtl. noch länger.

    Gruss
    Sven
     
  17. drulli

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    Warte aber ausreichend auf den gewünschten Effekt. Ich habe damit auch Tage/Wochen verbracht. Eine Änderung pro Tag und dann schauen, was passiert.
    Wenn ich zu weit reduziert habe, kam prompt ein Beschwerdeanruf meiner Frau ins Büro... :)
     
  18. S.Oertel

    S.Oertel

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    Ich arbeite ja überwiegend @home und merke es schon, wenn ich kalte Füße kriege! :D

    HK und Thermostaten sind jetzt alle voll auf; Raumtemperatur ~20,5°C und immernoch ca. 6 Brennerstarts pro Stunde...
    ..hab jetzt erstmal die Pumpe auf "2" hochgestellt, um den Durchsatz zu erhöhen.

    Gruss
    Sven
     
  19. OldBo

    OldBo

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    Beim Abgleichen sollte man aber nicht mehr mit den Pumpenstufen spielen :irre

    Gruß

    Bruno
     
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  21. drulli

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    Das hat Achim Kaiser ja schon ganz am Anfang dieses Threads gepredigt.
    Und hat auch bei mir den durchschlagenden Effekt gebracht. Meine Viesmann Vitodens 333 (die kleinste Variante) hat schon vor dem Modulieren nach ca. 15 s voller Brennerleistung wieder abgeschaltet, weil sie die Energie nicht loswurde...
     
  22. S.Oertel

    S.Oertel

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    Bis zum Abgleich dauerts noch, Bruno.
    Hab zwar mal vor ~25 Jahren Steuerungs- und Regelungstechnik gelernt, aber das ist lange her und so schnell wie Du bin ich sicher nicht! :shades

    Gruss
    Sven
     
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