Unsinnige Forderung der KfW?

Diskutiere Unsinnige Forderung der KfW? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir planen den Bau eines EFH (178qm WF, Satteldach, KfW70, Gasbrennwerttherme mit KWL und WRG). Nun hat unser Planer den...

  1. #1 petermueller, 9. August 2014
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    Hallo,

    wir planen den Bau eines EFH (178qm WF, Satteldach, KfW70, Gasbrennwerttherme mit KWL und WRG).

    Nun hat unser Planer den Wärmeschutznachweis geliefert und uns unterbreitet, dass wir trotz überdurchschnittlichen Dämmwerte von Dach, Wand und Boden abweichend von der Standardlösung (2 Flachkollektoren) vielmehr 9m² (!) Flachkollektoren auf dem Dach brauchen. Alternativ könnten wir auch 6m² Röhrenkollektoren nehmen.

    9m² Flachkollektoren bekomme ich vermutlich auf der einen Dachhälfte gar nicht unter (wir haben noch einen kleinen Giebel zum Garten) und Röhrenkollektoren sind wohl deutlich teurer. Zahlen liegen noch nicht vor.

    Die Begründung liegt wohl darin, dass beim Plausibiltätscheck während des Onlineantrags moniert wurde, dass für die Wohnfläche (!) nicht genug Leistung vom Dach kommen würde. Wenn ich es richtig verstanden habe, hängt der Größe der Kollektoren nicht von der Anzahl der Bewohner ab (in unserem Fall 4, evtl. mal 5) sondern von der Wohnfläche. Dabei reden wir nicht von einer Heizungsunterstützung, sondern von Brauchwassererwärmung.

    Die KfW hat zwar gerade ihre Zinsen gesenkt, aber der Abstand zu unserem Normalzins ist nicht wirklich riesig, so dass der Zinsvorteil vermutlich von den Mehrkosten der Anlage verzehrt werden. Absurd also... .

    Weiß jemand von Euch, was es mit dieser Forderung auf sich hat? Gibt es einen Weg um diesen Unsinn zu umgehen? Der Wärmeschutznachweis hat unserem Haus auch mit nur 2 Kollektoren Werte nahe einem KfW55 Haus attestiert.

    Unser Planer sagt, dass das eben so ist und dass das eine bekannte Unzulänglichkeit der KfW Forderungen ist... . Toll!

    Peter
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 9. August 2014
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    Als erstes: das ist kein Unsinn, sondern eine Förderbedingung der KfW.

    Zur Sache: das kann zum Beispiel passieren, wenn der eigentlich nur als Nutzkeller geplante Keller mit in die thermische Hülle reingenommen wird.
    Funktionert auch gut und reduziert die Anforderung an die Hülle - ist aber nicht die Idealkonstellation.

    Vereinfacht erläutert:
    Denn damit ist u.a. auch die beheizte Nutzfläche größer. Da die EnEV aber die Kollektorfläche in Abhängigkeit von der beheizten Fläche dimensioniert, kommen solche Ergebnisse raus.

    Ich versuche dann in der Regel, den Eff-70-Standard mit reduzierter Fläche der Trinkwarmwasser-Solaranlage hinzubekommen. Nur muss ich dann in der Regel nach DIN 18599 rechnen und gebe da für die Gas-Brennwertheizung detaillierte Anlagenkennwerte für den Heizkessel ein. Also Wirkungsgrad Volllast, Wirkungsgrad Teillast, elektrische Leistungsaufnahme Volllast, elektrische Leistungsaufnahme Teillast etc. das kann schnell mal ein paar Prozent am Primärenergiebedarf ausmachen.
    Die Kollektorfläche kann ich in meiner Software dann mit der tatsächlichen Fläche eingeben.
    In Verbindung mit der Lüftungsanlage mit WRG funktioniert das dann manchmal - aber leider nicht immer...
    Leider kann man das nicht pauschal sagen - es hängt wirklich vom Einzelfall ab.

    Ansonsten bleibt nur, den Keller wirklichkeitsgetreu rauszunehmen und nochmal zu rechnen. Erhöht den baulichen Aufwand aber in der Regel, insbesondere die Anforderungen an die Decke über UG und die Umfassungswände des Treppenhauses.


    Am Rande:
    wieviel Fläche sind 2 Kollektoren? Häufig ist ein Kollektor 2 m² groß. das wären dann 4m². Für 4-5 Personen vielleicht ein bisschen wenig....
     
  4. #3 petermueller, 9. August 2014
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    Hallo Alfons,

    danke für Deine Antwort.

    Vergessen zu erwähnen: Wir haben keinen Keller.

    Mir ist nicht ganz schlüssig, warum die Dimensionierung einer Solarthermieanlage zur Brauchwassererwärmung (und nicht zur Heizungsunterstützung) von der zu beheizenden Fläche beeinflusst wird?


    Ich habe mal einen Kollektor von V******ann herausgesucht, der hat 2,5m² je Modul. Das ist glaube ich eine Standardgröße. Zumindest habe ich diese Zahl schon häufiger in diesem Zusammenhang gehört.

    Uff... schwierig: Das genaue Modell der Brennwerttherme steht noch nicht fest.

    Peter
     
  5. #4 Alfons Fischer, 9. August 2014
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    alles ein bisschen vereinfacht dargestellt, soll ja auch für den Laien sein:

    Man kann auch allgemein sagen: Wohngebäude mit im Verhältnis zur Personenzahl großem Volumen. Kann auch mal passieren, wenn ein steiles Dach vorliegt und bis zum First gedämmt ist.

    weil das so in der EnEV zugrundegelegt ist und dort eine "durchschnittliche Belegung" und ein von der Nutzfläche (welche wiederum aus dem Voumen abgeleitet wird) abhängiger Warmwasserbedarf zugrunde gelegt wird.
    heißt: viel Volumen --> viel Warmwasserbedarf.
     
  6. #5 Alfons Fischer, 9. August 2014
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    Doppelpost...
     
  7. mastehr

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    Wie lauten denn die Dämmwerte?
    Das kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Bei geschätzten 100 m² Grundfläche müsste eine Dachhälfte mindestens 60 m² aufweisen.
    Selbst wenn dem so wäre, hättest Du die Anlage "umsonst". Ein anderer Vorteil des KfW-Kredits ist die unbeschränkte Sondertilgungsmöglichkeit.
     
  8. MoRüBe

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    Es ist Unsinn!

    Ich habs schon ein paar mal gesagt und schreibe es gerne wieder: vergesst die kfw! Was die an Papierkrieg fordern, geht auf keine Kuhhaut.
    btw.: wart mal ab, was Dein Planer im Zuge der Bauausführung noch alles bestätigen darf... :konfusius

    Rechnet man diesen ganzen schmonzenz mal zusammen, lohnt ein kfw-Kredit nie und nimmer. Da solln die das lieber Vladimir oder wwi wem für den Wiederaufbau schenken.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 9. August 2014
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    die zusätzlichen Leistungen, die seit 01.06. auch für Effizienzhäuser 70 gefordert werden, sind tatsächlich mehr als das, was vorher gefordert war.
    Ich war zunächst nicht begeistert.

    Aber zwischenzeitlich beschreibe ich es so: Es ist einfach das, was die HOAI in den Leistungsphasen 1-8 für Wärmeschutz und Energiebilanzierung fordert.
    Es soll einfach eine umfassende bauphysikalische Bearbeitung durchgeführt werden. Was letztlich der Bauqualität insgesamt zugute kommt.

    Wie in der Architektur, Anlagenplanung, Tragwerksplanung etc. auch.
     
  10. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ich nenne es Marktbeeinflussung, Manipulation.

    Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob es bei den großen von einem ins andere Büro getragen wird, oder bei Kleinen, die jeden Scheiß extra bezahlen müssen.

    Unterm Strich ist der Kunde der Dumme. Aber hat bei der kfw zumindest ein gutes Gefühl dabei... :konfusius
     
  11. Taipan

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    Regt euch nicht auf. Die KFW verschenkt Geld (nicht zu bezahlende Zinsen) und diktiert dafür die Gegenleistung. Jedem, dem das nicht passt, darf auf die kfw verzichten. Dass die Maßnahmen, die von der kfw gefordert werden, weniger Geld kosten als der Geldwerte Vorteil des Kredites steht doch nirgens ... Die kfw-Förederung soll doch nur die Entscheidung hin zu einem effizienterem Haus erleichtern, nicht kostenneutral gestalten ... Wenn eine ordentliche Planung vorliegt und auch eine ordentliche Planung der Bauphysik, die ja notwendig ist um ein gebrauchstaugliches Gebäude zu erstellen, dann besteht der Bürokratieaufwand aus dem Ausfüllen von ZWEI Formularen und dem Ausdrucken von ein paar Unterlagen, die eh vorliegen müssen.
     
  12. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ach, und die Baustellenbesuche sind umsonst?

    Dunerwetter, noble Architekten:respekt
     
  13. nolu13

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    Taipan,MoRübe :shades

    Die Nachweise müssen belegbar sein
    Das!
    nenne ich fairplay !


    Nur doof, das der gewöhnliche Bauherr keinen Wert drauf legt oder keine Ahnung hat ,auf was er sich einlässt.

    Wie kann man diesen Zwiespalt lösen?

    Mit Aufklärung!

    Und nicht versuchen,Tante Johanna einen vom Pferd zu erzählen!

    back to basic!:winken
     
  14. Taipan

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    Wenn ich die LPH8 und die thermische Bauphysik mit dem kfw-Kram mache, dann habe ich die Baustellenbesuche und die Überprüfung des Errichteten ja eh an der Backe ... da kriegt die KFW die Protokolle in denen meine Kotrolle der entsprechenden Bauteile Dokumentiert ist (muss ich ja eh machen) und fertig ... Mehraufwand = 0
     
  15. tgaeb01

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    Darüber lässt sich trefflich streiten. KfW Mittel kommen letzendlich aus dem Säckel der Steuerzahler. Die neuen und verschärften Bedingungen haben, ebenso wie die seit 11/2013 verstärkt durchgeführten Stichprobenkontrollen, doch Ursachen.
    Bund der Steuerzahler, Bundesrechnungshof sowie Landesrechnungshöfe haben doch auf die div. "Schönrechnereien" von gewissen Formularausfüllern hingewiesen. Was da mitunter "zusammengerechnet" und auf der Baustelle tatsächlich realisiert wurde, ist mehr als heftig.
     
  16. #15 Alfons Fischer, 10. August 2014
    Alfons Fischer

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    Was da woanders gelaufen sein mag, kann ich nicht beurteilen.
    Ich war schon immer sehr kritisch, weil mit dem Ausfüllen der "Bestätigung nach Durchführung" nämlich ich dafür gerade stehen muss, dass der beantragte Standard auch tatsächlich erreicht wurde.
    Ob da Kollegen da Gefälligkeitsunterschriften geleistet haben, kann ich nicht beurteilen.
    Seit die Sachverständigen unabhängig vom Ausführenden sein müssen, sicher noch weniger.

    aber: ich sehe auch, dass seit 01.06.2014 etwa 80% der Kunden, die sich zunächst für Effizienzhaus 70-Standard interessieren, aufgrund der zusätzlichen Aufwendungen durch die geforderten Leistungen des Sachverständigen, von einer KfW-Förderung absehen. Die bauen dann halt "irgendwie", oft nur noch nach einem etwas besseren EnEV-Standard.

    Ich glaube, das Effizienzhaus 70 ist im Neubaubereich eine aussterbende Spezies...
     
  17. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Sag mal, in welcher Welt lebt Ihr?

    Wir bauen grad in einem Neubaugebiet mit ca.50 Einheiten. Ein Großteil davon mit großen überregionalen GU`s/BT`s. Tolle Werbeschildchen mit Effizienzhaus und bla und blubb. Das fängt schon bei der BoPla an. Und kein Archi/ENEV-Otto wie auch immer lässt sich da sehn, sonst wäre da der Abbruchhammer gekommen. Weil da wird dann nur noch der Zettel verschoben. Und sowas nenne ich Wettbewerbsverzerrung.

    Und hör doch auf mit Deinen LP 1-8, wo gibts die im normalen EFH-Bau? Und wenn sie da ist, wer bezahlt das? bestimmt nicht die, die irgendwas mit 118.000 Euro für ne Stadtvilla werben.
     
  18. Anda2012

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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    @Alfons: Hatte kürzlich mit Kollegen eine Diskussion wg. KfW-Förderungen bei Sanierung. Manche meinen, dass jetzt weniger Einzelmaßnahmen beantragt werden, manche dass es weniger Gesamtmaßnahmen geben wird. Was wären Deine Erfahrungen?

    EDIT: Morübe war plötzlich da.. Da hab ich jetzt in der EDIT Zeit so schnell keine Antwort drauf.
     
  19. tgaeb01

    tgaeb01

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    TGA Planer, Energieberater, Gutachter
    Das ist doch scheinbar von den Bauherren in spe so gewollt, oder?
    Wer mit den großen, Überregionalen baut, sollte keinesfalls auf externe Baubegleitung, -überwachung bei Baukörper und Anlage verzichten. Meist beginnt das Fiasko doch bereits bei der BLB.
     
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  21. #19 petermueller, 10. August 2014
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    Hallo Mastehr,

    Der Energieausweis sagt:

    Endenergiebedarf 30 kWh/(m²a)
    Primärenergiebedarf 40 kWh/(m²a)

    Wir haben auf dem Satteldach noch jeweils einen Giebel nach Norden und Süden (das Satteldach hat eine Ost-West Ausrichtung). Plan ist es die Kollektoren auf der östlichen Hälfte des Satteldachs/Hauptdaches zu montieren. 4 Module (=10m²) passen dort nicht mehr hin. Somit müsste ich Teile der Kollektoren auf den westlichen Teil des Daches verfrachten. Vereinfacht die Installation sicher nicht... .
     
  22. #20 petermueller, 10. August 2014
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